Los pelos como escarpias con la frase final.Me topé con el trailer por casualidad y me dejó a cuadros, lo flipé pero para mal, himnos y cánticos retro, un montaje de espanto, en fin, muy atrevido.
Lo primero que se me pasó por la cabeza fué "es lo mas cutre que he visto en mi vida, que verguenza me dais", si, fué durillo pero fué lo que pensé.
Estaba tan indignado que escribí un mail directamente al productor de la "película" para expresarle mi opinión sobre lo que había visto, le dije que la película pintaba extremádamente poco profesional y que la imagen que proyectaban era muy mala. Me pasé tres pueblos, lo reconozco, pero en ese momento me quedé bastante agusto.
Me dí cuenta de que el mensaje que Dios nos ha mandado dar a los demás, podemos lanzarlo muy bien, bien, mal, o soberanamente mal. Cada cual que juzgue según crea.
Como mi oficio va de eso, de lanzar mensajes más o menos camuflados y elegir la mejor manera de llegar sin interferencias al receptor, no dejo de preguntarme hasta donde llega nuestra responsabilidad como cristianos que predican el evangelio, cuidar tanto la pureza del mensaje como el continente del mismo, por eso me gusta hablar de interferencias, porque no es más que eso, información sobrante que obstaculiza al mensaje.
Me preocupa ver como los cristianos muchas veces hemos intentado hablar a la gente de la calle intentando adornar el mensaje con música, teatro o artes y por algún motivo (digno de estudiar) la respuesta de la gente ha sido el rechazo o un interés mínimo, de aquí surge la duda principal: ¿fué nuestra culpa? es probable. El mensaje podía ser el más puro evangelio, pero quizás las interferencias evitaron que llegase claro a oídos de la gente.
Volviendo al principio, cuando me contestó el productor de la película, me contó que había ayudado a muchas personas a convertirse a Jesus. Tuve que respirar hondo y decirme a mi mismo "es verdad, vale, ok, el amor de Dios es tan grande y al parecer la fe de algunos cristianos llega tan lejos que aunque el mensaje, el continente, y todo lo demás sea poco adecuado, ¡¡Dios lo usa!!" definitivamente nuestra fe en Dios nos salva el culo en innumerables ocasiones, pero sé que nos demanda excelencia, así que yo seguiré intentando no estorbar ese mensaje.
Un abrazo desde mi despacho.
Estaba tan indignado que escribí un mail directamente al productor de la "película" para expresarle mi opinión sobre lo que había visto, le dije que la película pintaba extremádamente poco profesional y que la imagen que proyectaban era muy mala. Me pasé tres pueblos, lo reconozco, pero en ese momento me quedé bastante agusto.
Me dí cuenta de que el mensaje que Dios nos ha mandado dar a los demás, podemos lanzarlo muy bien, bien, mal, o soberanamente mal. Cada cual que juzgue según crea.
Como mi oficio va de eso, de lanzar mensajes más o menos camuflados y elegir la mejor manera de llegar sin interferencias al receptor, no dejo de preguntarme hasta donde llega nuestra responsabilidad como cristianos que predican el evangelio, cuidar tanto la pureza del mensaje como el continente del mismo, por eso me gusta hablar de interferencias, porque no es más que eso, información sobrante que obstaculiza al mensaje.
Me preocupa ver como los cristianos muchas veces hemos intentado hablar a la gente de la calle intentando adornar el mensaje con música, teatro o artes y por algún motivo (digno de estudiar) la respuesta de la gente ha sido el rechazo o un interés mínimo, de aquí surge la duda principal: ¿fué nuestra culpa? es probable. El mensaje podía ser el más puro evangelio, pero quizás las interferencias evitaron que llegase claro a oídos de la gente.
Volviendo al principio, cuando me contestó el productor de la película, me contó que había ayudado a muchas personas a convertirse a Jesus. Tuve que respirar hondo y decirme a mi mismo "es verdad, vale, ok, el amor de Dios es tan grande y al parecer la fe de algunos cristianos llega tan lejos que aunque el mensaje, el continente, y todo lo demás sea poco adecuado, ¡¡Dios lo usa!!" definitivamente nuestra fe en Dios nos salva el culo en innumerables ocasiones, pero sé que nos demanda excelencia, así que yo seguiré intentando no estorbar ese mensaje.
Un abrazo desde mi despacho.
86 comentarios:
Ese sheriff, siempre velando por la pureza estética, q grande...
Q no tenteras Javi, q este es uno de esos trailers d coña de Tarantino... ains.
Oyes, pues igual en Rep. Dominicana se ha convertido mucha gente gracias a eso, no?
De todas formas me he echado unas risas:)
Anónimo: de hecho pone que en Rep. Dominicana se ha convertido mucha gente gracias a eso... qué raros tus comentarios, en serio, no los pillo normalmente, si ya está eso en el texto, ¿para qué repetirlo?
Chantik: han habido interferencias con la letra tan pequeña y me ha costado leer, juas... Mola verte picarte por algo, y estoy 100x100 de acuerdo con lo que dices. El continente es importante, y se nos va la olla tanto con eso. Lo interesante es que la gracia de Dios es tan grande que actúa a menudo "a pesar de".
Pero también es difícil porque cuando te curras algo, hay pasta, profesionalidad, etc., la gente te acusa de usar dinero mal, de ser una gran empresa, de no ser auténtico. El tema es peliagudo. Mantener una cosa y la segunda también. En fin, da que pensar.
Desde luego nunca me he encontrado en la situación de que alguien me diga algo como "estás usando el dinero mal" dentro de la iglesia, en mi vida cotidiana me lo dicen casi diariamente.
Pero aún así, no entiendo que haya gente que confunda el dinero con la motivación o con el corazón. Es más, el ejemplo del dinero y del valor material delante de la obra de Dios, yo lo percibo como un mero trámite, un bien material que va y viene y para mí donde mejor puede estar es invertido en la obra de Dios (eso me enseñó la historia de la mujer que derramó el frasco de perfume sobre Jesús). Y creo que podría poner mil ejemplo más donde lo último que ha importado ha sido cuanto dinero valía algo si era para ponerlo ante Dios.
las interferencias de la letra pequeña fueron involuntarias! de hecho seleccioné el tipo de letra grande!
Buto CDMs
Profesionalidad, creatividad, estilismo, sonido, imagen, tomas, actores. Tio este video lo tiene todo.
Es comparable con super film de "Delfin Quishpe:Torres Gemelas"
http://www.youtube.com/watch?v=NecoBo0BhEk&feature=related
Esto no tiene perdón de Dios! Encima ha profanado el leitmotiv de El Bueno, el Feo y el Malo!!
Ni que me hubieras leído el pensamiento, Chantik. Ayer mismo en uno de mis pocos ratos frente a la televisión, pasé unos segundos por cierto canal cristiano y lo quité del cabreo que pillé, no sin además, comentar la jugada a los míos.
Si hay cosas que me molestan, una es esa que mencionaste. Con tanta (tantísima) necesidad que hay de Dios, pudiendo llevar esperanza y un buen mensaje, lo único que se consigue es el rechazo de la gente (¡incluso del mio!).. y no sigo porque me pico de nuevo. Sin embargo, la misericordia de Dios es más grande que cualquier otra cosa.. y aún cosas así son usadas por Dios, aunque sea realmente increíble creerselo.
Aún con todo, seguiré buscando la excelencia si de mí depende. Sin espectáculos y siendo tan sencilla como el mensaje que nos fue dado a transmitir, con todo lo que ello implica.
Saludos.
yo creo k nos cabreamos, más que nada porque muchos no nos sentimos para nada identificados en la forma de llevar el evangelio, tan cutre.
primero pensaba que estos había k echarles, hasta que me di cuenta que yo no hacía nada mejor para presentar el mensaje entonces era valida esa forma cutre, ahora pienso, que uanque la forma cutre haya alcanzado a gente es por la gracia de Dios, cuando los discipulos se fueron de dos en dos a presentar el mensaje, no fue nada cutre, estaban llevando el evangelio de una manera poderosa, y dentro del contexto cultural, aunque rompiendo esquemas.
Si, también he aprendido que normalmente es mejor hacer algo que no hacer nada... y más en el reino de Dios. Cosas para pensar...
Hombre, hacer nada tiene mérito, ¿te imaginas?
Chantik: "Kenny, qué haces?"
Kenny: "Estoy haciendo (léase creando) nada."
Chantik: "Y eso?"
Kenny: "Pues es un proceso bastante complejo, primero voy...espera, que se me expande la cosa, AAAHH, que se hace inmenso, que me pilla" (va creciendo la "nada").
Chantik: "Pero, ¿qué pasa?"
Kenny: - - -
Chantik: "Kenny!!!! Qué ha pasado!!!???"
Kenny: - - -
Chantik: "Kenny!!! Con lo que te quería y todo lo que te quería confesar, oh, mi pobre Kenny!!"
"Pero, qué es esto!! AAAHH, que me atrapa, AAAHH!!!"
- - -
jajjajaja
k acabado
kenny creativo y iendose la olla
Pido encarecidamente que se veten del foro a las personas que toman drogas.
jajajaja el post de kenny merece ser enmarcado
madre mia...cómo está el patio...KENY====NECESITAS VACACIONES, AIRE FRESCOU
eso digo yo!
ostras, hasta ahora he comentado sin haber visto el clip. Es muy fuerte, me parto con los efectos especiales...qué buena!
Chantik: le has pedido al director que te lo mande? Molaría verla un domingo de estos tipo "actividad ignition".
Si tio, me parece genial la idea!!! Ya me gustaría a mí controlar los efectos especiales como ellos. Tenemos que aprender mucho de ellos, son buenos, muy buenos.
Prefiero el corto de tu primo friki...
Me he dado cuenta de que al final, todos los directores de cine son frikis!
¿El Dios del sufrimiento?
by Peter Singer
PRINCETON -- ¿Vivimos en un mundo creado por un dios todopoderoso, omnisciente y absolutamente bueno? Los cristianos así lo creen. No obstante, todos los días nos enfrentamos a un motivo poderoso para dudarlo: en el mundo hay mucho dolor y sufrimiento. Si Dios es omnisciente, sabe cuánto sufrimiento hay. Si es todopoderoso, podría haber creado un mundo sin tanto dolor –y lo habría hecho si fuera absolutamente bueno.
Los cristianos generalmente responden que Dios nos concedió el don del libre albedrío, y por lo tanto no es responsable del mal que hacemos. Pero esta respuesta no toma en cuenta el sufrimiento de quienes se ahogan en inundaciones, se queman vivos en incendios forestales provocados por un rayo o mueren de hambre o sed durante una sequía.
Los cristianos tratan de explicar este sufrimiento diciendo que todos los seres humanos son pecadores y merecen su suerte, por espantosa que sea. Pero los bebés y niños pequeños tienen las mismas probabilidades que los adultos de sufrir y morir en desastres naturales y parece imposible que lo merezcan.
Una vez más, algunos cristianos sostienen que todos hemos heredado el pecado original cometido pro Eva, que desafió el decreto de Dios de no comer del árbol del conocimiento. Esta es una idea repelente por partida triple, ya que implica que el conocimiento es malo, que desobedecer la voluntad de Dios es el mayor de todos los pecados y que los niños heredan los pecados de sus antepasados y pueden ser justamente castigados por ellos.
Aun si aceptáramos todo esto, el problema sigue sin solución. Los animales también sufren a causa de las inundaciones, incendios y sequías y, puesto que no descienden de Adán y Eva, no pueden haber heredado el pecado original.
En tiempos pasados, cuando el pecado se tomaba más en serio que hoy en día, el sufrimiento de los animales planteaba un problema particularmente difícil a los pensadores cristianos. El filósofo francés del siglo XVII, René Descartes, lo resolvió mediante el drástico recurso de negar que los animales puedan sufrir. Sostenía que los animales eran simplemente mecanismos ingeniosos y que no se debían tomar sus chillidos y contorsiones como señal de dolor de la misma manera que no se toma el ruido de un reloj despertador como señal de que tiene conciencia. Es poco probable que las personas que tienen un gato o un perro encuentren convincente ese argumento.
El mes pasado, en la Universidad de Biola, una escuela cristiana en el sur de California, debatí la existencia de Dios con el comentarista conservador Dinesh D’Souza. En los últimos meses, D’Souza ha insistido en debatir con ateos prominentes, pero a él también le costó trabajo encontrar una respuesta convincente al problema que he descrito.
Primero dijo que puesto que los seres humanos pueden vivir eternamente en el cielo, el sufrimiento de este mundo es menos importante que si nuestra vida en este mundo fuera la única que tuviéramos. Eso sigue sin explicar por qué un dios todopoderoso y absolutamente bueno lo permitiría. Por insignificante que sea este sufrimiento desde la perspectiva de la eternidad, el mundo estaría mejor sin él, o al menos sin la mayor parte de él. (Algunas personas afirman que necesitamos algo de sufrimiento para apreciar lo que es ser feliz. Tal vez, pero ciertamente no necesitamos tanto.)
A continuación, D’Souza adujo que como Dios nos dio la vida, no estamos en condiciones de quejarnos si no es perfecta. Utilizó el ejemplo de un niño nacido sin una pierna. Dijo que si la vida en sí misma es un don, no se nos hace un daño si recibimos menos de lo que podríamos desear. En respuesta señalé que nosotros condenamos a las madres que dañan a sus bebés mediante el uso de alcoholo o cocaína durante el embarazo. No obstante, ya que le dan la vida a sus hijos, parece que según la opinión de D’Souza lo que hacen no tiene nada de malo.
Por último, D’Souza recurrió, como lo hacen muchos cristianos cuando se les presiona, a la afirmación de que no podemos esperar entender los motivos de Dios para crear el mundo tal como es. Es como si una hormiga tratara de entender nuestras decisiones, por lo insignificante que es nuestra inteligencia en comparación con la infinita sabiduría de Dios. (Esta es la respuesta que se da de forma más poética en el Libro de Job .) Pero una vez que abdicamos así de nuestra capacidad de raciocinio, bien podemos creer lo que sea.
Además, la afirmación de que nuestra inteligencia es insignificante en comparación con la de Dios presupone exactamente el punto que se está debatiendo –que existe un dios omnisciente, omnipotente y absolutamente bueno. Las evidencias que tenemos ante nuestros propios ojos indican que es más razonable creer que el mundo no fue creado por dios alguno. Si de cualquier forma insistimos en creer en la creación divina, nos vemos obligados a admitir que el dios que creó el mundo no puede ser todopoderoso y absolutamente bueno. O es malvado o no es muy hábil.
Mierda, xq se ha borrado mi comentario anterior? Maldita red...
Pues eso, que hola, fan de Peter Singer. Me impresiona tu constancia y empeño en tratar de abrir los ojos a un miserable grupo de cristianos iliteratos, nos debes querer con locura. Pero para no romper los clichés vamos a hacer que despreciamos el razocinio y pasar de tu parrafada que no sé a qué narices viene, y de Peter Singer. Vamos a ver, este tipo es un filósofo que por un lado dice que los animales deberían tener los mismos derechos que nosotros porque no hay diferencia entre las especies vivas (así que el tío se hace vegetariano, si el rey león levantase la cabeza...). Llega hasta el punto de no condenar la zoofilia. Y luego defiende el aborto. Porque claro, un ornitorrinco tiene los mismos derechos que yo, pero un feto no es persona. Aham...
Marta flipa.
Hola anónimo, bienvenido de nuevo. Quería empezar destacando una excelente traducción del texto de Singer. Aunque no he leído el original, se lee como si hubiera escrito directamente en castellano y reconozco ese esfuerzo que no suele ocurrir en traducciones a nuestro idioma (ni siquiera en filosofía o literatura donde se debería exigir cierta rigurosidad). Gracias por el texto, no dice nada nuevo, pero es interesante recordar que hay cuestiones sin resolver para muchos. Por otro lado, no entiendo su relevancia aquí, pero tomémoslo como la vida: surge y hay que pensarlo.
A mí me gustaría proponer que también nos compartieras, desde tu conocimiento de textos y autores que es bastante extenso (no es irónico), un texto viniendo de otro lado u otro argumento. La primera regla en leer correctamente y querer entender es leer los dos lados (cosa que cuesta y que yo admito hacer poco, aunque en temas cristianos sí porque lo cristiano a menudo es redundante y aburrido y te hace creer como cabra ciega). No sé, un texto de Paul Brand (su libro: The Gift of Pain es una perspectiva potente, aunque no es filósofo, sino médico) o algún otro que seguro que conozcas (yo no soy un experto en este tema). Sería interesante poder poner los textos uno al lado de otro y poder debatirlo de verdad y no sólo contestar a un texto. Si me pasas el texto, los pongo en un blog normal para que los comentarios sean de eso.
Por mi parte, leyendo el texto que has compartido, me surgen varias cosas y preguntas pero una por encima de otras. No pretendo tirar los argumentos de Singer por el suelo, porque es más inteligente y docto que yo, pero sí lanzarle una pregunta que siempre me he hecho, que va a la premisa detrás de su texto. ¿El sufrimiento es malo? Bajo el argumento sencillo ese de los padres: si no sufres, no sabrás disfrutar de lo que da alegría. O sea, si no hay frío, no hay calor, etc., pienso: realmente seríamos seres vivos sin sufrimiento. ¿Alguien sin sufrimiento es interesante? ¿Se divierte?
Otra cosa, que supongo que sale del mismo argumento, que es coger el tema antes del desarrollo del texto de Singer, es pensar en otro ser perfecto (al menos según los cristianos), que no hizo nada mal, etc. (más perfecto que los niños, incluso, y que los animales (que hacen cosas mal, se meten en la basura a veces, jolín)) y es Jesús. Él sufrió, pensamos, más que cualquier otro ser humano. No sólo físicamente (que sufrió mucho, pero no el que más imagino) sino llevando el pecado del mundo encima, gran rechazo, etc. Quizás puede verse como un castigo de Dios o algo, pero allí está, y él lo hizo con amor. El amor nos parece bueno, y siempre va acompañado del sufrimiento, y vuelvo a la primera pregunta, ¿el sufrimiento es malo?
No sé la respuesta del todo, pero creo que detrás de Singer (o antes, realmente) hay mucha materia en la que hay que meterse (aparte de definiciones y tal: en opinión de Russell, un gran ateo, Singer suspende al 100x100 con sus definiciones ligeras) para poder enfrentarnos a una pregunta sin respuesta pero interesante de discutir para los que quieran.
Anda, pónnos un texto del otro lado y despertamos un debate de verdad (si quieres, mándamelos al mail y los pongo aquí o pónlos y los pongo bien). kclewett@hotmail.com
kenny a currar k pa eso te pagan.
joe macho, 2 parrafadas en un día. leer o no leer, he ahí la cuestión...
Leer! Leer! Y perdonad la falta de "cultura", no he leído nada de ese tal Signer(que pena) pero según lo que tú dices Marta pues creo que no me he perdido nada. Y Kenny creo que te equivocas... no creo que un ateo fanfarrón(porque son todos unos fanfarrones) que debido a su estupidez, palabrería, ignorancia, soberbia, irreverencia, que llega a perder el sentido hasta el punto de contradecirse por intentar sostener lo insostenible, sea más inteligente que tú. Más bien me alegra que hables de Jesús. Son las líneas que tienen realmente valor en este post y todos sus comentarios(incluido este). Es lo único que me ha sacado una sonrisa.
Y no creo que haya nada que debatir. Como tú dices, no dicen nada nuevo. Siempre la misma y la misma y la misma historia. Distinta manera de contarla pero la misma historia. Y también la misma actitud.
Quién eres tú? si no das ni el nombre! Y dices que Job es poesía? léetelo bien anda y por favor entiéndelo(no que creas o pienses que lo has entendido, sino que lo entiendas!)y respóndete quién eres?Quién?.Solo escribís basura y promovéis la prostitución. Y te lo digo así porque es así de claro. Vendéis vuestros corazones y principios y no os enteráis. Y si, los vendéis porque todo lo hacéis a cambio de algo. Exhibís vuestros conocimientos a cambio de "reconocimiento" y aplausos que satisfagan vuestro ego y ponéis zancadilla a quién con valentía tan solo busca un poco de esperanza, y encuentra toda una vida. Es horrible vuestra intención!No tenéis ni idea y nunca(por más que lo intentéis)llegaréis a dar un mensaje tan profundo y con tanta calidad como lo da el evangelio.
Y me parece muy bien que busques cristianos para ponerlos contra la pared e "intentar dejarlos en evidencia".No pretendas encontrar en ellos respuestas que vosotros no encontráis , y menos con esa intención. Da igual lo que os digamos porque es que no creéis. No Creéis! Y es que en todo esto se te olvido algo muy importante. Algo más allá de un concepto: Fe.
que pasada Nico...¿qué desayunaste hoy?(...ja, en fin)
Anónimo...
¿Cuánto crees que aguantará tu corazón sin el latido de creer??, sin un latido por el cual tu corazón reconozca que Dios es quien Es, y por el que realmente estás ahi.
¿Qué sustenta tu vida? ¿por qué vives? ¿por quién vives? ¿A qué stás sujeto? ¿Las piezas de tu vida tienen sentido?
Mira...Sñor.A...o Sñra A...
Yo me creía hace cuatro años que mi vida se sujetaba a lo que me había tocado vivir, a lo que estaba a mi alrededor. Jesús para mi era "una figura social", un ejmplo para sus fieles y ya está, nada más...algo lejos de mi.
Lejos, porque yo no veía más allá (como tú), porque yo me reía de los que "necesitaban" creer en algo para seguir adelante (como tú), porque veía en los cristianos un tipo de gente cuyas conductas estaban arrastradas sin ningún punto de vista cierto (como tú)...y mil cosas más...
Pero anonimillo, anonimillo...
No sé en qué situación estás tu, a parte de ciego a la única Verdad (sin ofender), pero mi vida estaba en tal punto que ocurría algo o me perdía más de lo que estaba..lejos...lejos...y mira, aquí estoy!
No quiero decir con esto que Dios aparece en situaciones críticas de la vida, pero a mi me pasó. Puede que se revele a ti de otra forma, si te crees "que estás bien posicionado", si te crees que tu vida "está bien tal y como está", si te crees que "no necesitas nada"...
NACÍ DE NUEVO!
Estoy dando gracias a Dios por haberme revelado la Verdad, por haberme enseñado a que no se trata de mi, sino de El, por haberme mostrado su mano en cada parte de mi vida (reconociéndole y no), por haberme abierto los ojos y permitir que despertase de la mentira en la que vivía estando sujeta a cosas que no tienen ningun valor...
Podría estar horas y horas diciéndote todo lo que ha significado para mi, pero sé que ni te importa y tb sé que no quiero convencerte de nada, porque yo no soy la que lo tiene que hacer (mucha gente me decía, y pasaba y fue Dios el que me dio la identidad entiendes?). Yo no voy a cabrearme y despotricar, porque no voy a pelear con alguien que no está en mi mismo nivel de objetivos. No voy a ponerme nervisoa porque no temo por nada...¿tu temes?. Yo voy a hacer lo mismo que hicieron conmigo, ORAR POR TI.
Orar para que se te abran los ojos, para que en tu vida, te pase algo sobrenatural donde no puedas hacer otra cosa q RECONOCER...
y sabes la buena noticia?? que hagas lo que hagas, hayas hecho lo que hayas hecho, o vayas a hacer lo que sea, Dios no te va a condenar ni juzgar por tu ignorancia.
Sólo deseo eso, que conozcas quién es Jesús, ese Jesús del que hablas. Que se caigan todas tus "verdades" y que sean llenas de la VERDAD. Que sepas el por qué El no actúa en diversas situaciones y en otras no. Que te impregnde de su carácter. Que todo tu ser, revele de dónde vienes y para lo que estás aquí. Y que nazca en ti esa curiosidad, que por donde vayas y en todo lo que hagas Dios esté visible...que no te deje en paz! que seas atraído por El, y no por nadie, porque TODOS nos equivocamos, cristianos o no, y sólo El te va a poder enseñar lo que realmente tienes que conocer, nadie más. Que el nombre de Dios que tan manchado está en la sociedad, sea un nuevo nombre para ti y para todos los que te rodean. Que construyas una relación con El de la que nunca puedas salir, porque sumergirte en su amor es para siempre amigo!
Un abrazo, Olga
Anónimo...
¿Cuánto crees que aguantará tu corazón sin el latido de creer??, sin un latido por el cual tu corazón reconozca que Dios es quien Es, y por el que realmente estás ahi.
¿Qué sustenta tu vida? ¿por qué vives? ¿por quién vives? ¿A qué stás sujeto? ¿Las piezas de tu vida tienen sentido?
Mira...Sñor.A...o Sñra A...
Yo me creía hace cuatro años que mi vida se sujetaba a lo que me había tocado vivir, a lo que estaba a mi alrededor. Jesús para mi era "una figura social", un ejmplo para sus fieles y ya está, nada más...algo lejos de mi.
Lejos, porque yo no veía más allá (como tú), porque yo me reía de los que "necesitaban" creer en algo para seguir adelante (como tú), porque veía en los cristianos un tipo de gente cuyas conductas estaban arrastradas sin ningún punto de vista cierto (como tú)...y mil cosas más...
Pero anonimillo, anonimillo...
No sé en qué situación estás tu, a parte de ciego a la única Verdad (sin ofender), pero mi vida estaba en tal punto que ocurría algo o me perdía más de lo que estaba..lejos...lejos...y mira, aquí estoy!
No quiero decir con esto que Dios aparece en situaciones críticas de la vida, pero a mi me pasó. Puede que se revele a ti de otra forma, si te crees "que estás bien posicionado", si te crees que tu vida "está bien tal y como está", si te crees que "no necesitas nada"...
NACÍ DE NUEVO!
Estoy dando gracias a Dios por haberme revelado la Verdad, por haberme enseñado a que no se trata de mi, sino de El, por haberme mostrado su mano en cada parte de mi vida (reconociéndole y no), por haberme abierto los ojos y permitir que despertase de la mentira en la que vivía estando sujeta a cosas que no tienen ningun valor...
Podría estar horas y horas diciéndote todo lo que ha significado para mi, pero sé que ni te importa y tb sé que no quiero convencerte de nada, porque yo no soy la que lo tiene que hacer (mucha gente me decía, y pasaba y fue Dios el que me dio la identidad entiendes?). Yo no voy a cabrearme y despotricar, porque no voy a pelear con alguien que no está en mi mismo nivel de objetivos. No voy a ponerme nervisoa porque no temo por nada...¿tu temes?. Yo voy a hacer lo mismo que hicieron conmigo, ORAR POR TI.
Orar para que se te abran los ojos, para que en tu vida, te pase algo sobrenatural donde no puedas hacer otra cosa q RECONOCER...
y sabes la buena noticia?? que hagas lo que hagas, hayas hecho lo que hayas hecho, o vayas a hacer lo que sea, Dios no te va a condenar ni juzgar por tu ignorancia.
Sólo deseo eso, que conozcas quién es Jesús, ese Jesús del que hablas. Que se caigan todas tus "verdades" y que sean llenas de la VERDAD. Que sepas el por qué El no actúa en diversas situaciones y en otras no. Que te impregnde de su carácter. Que todo tu ser, revele de dónde vienes y para lo que estás aquí. Y que nazca en ti esa curiosidad, que por donde vayas y en todo lo que hagas Dios esté visible...que no te deje en paz! que seas atraído por El, y no por nadie, porque TODOS nos equivocamos, cristianos o no, y sólo El te va a poder enseñar lo que realmente tienes que conocer, nadie más. Que el nombre de Dios que tan manchado está en la sociedad, sea un nuevo nombre para ti y para todos los que te rodean. Que construyas una relación con El de la que nunca puedas salir, porque sumergirte en su amor es para siempre amigo!
Un abrazo, Olga
Mira si te lo digo con amor, que hasta dos veces se plasma en el post! jajajaja.
MEJORES COSAS ESTÁN POR VENIR EN TU VIDA!! PIENSALÓ!
:-)
En todas mis conversaciones y lecturas de cristianos rondan algunas de las preguntas que se han expuesto por aquí. En el fondo, el cristiano parece no entender que una persona pueda vivir sin un objetivo último que trascienda su finita humanidad sin sentirse vacío. De modo que la alternativa a Dios, para ellos, es una vida muerta por dentro y conducida por una dudosa moralidad.
Disculpadme, pero esto me parece nefasto. ¿En qué cambiaría vuestra vida si no hubieseis interiorizado la idea de Dios? ¿Es necesaria la coerción divina para evitar el mal y su gratificación para hacer el bien? Yo creo que no. Hume decía que toda acción moral encierra en sí misma una recompensa, seas creyente o no. De hecho, me parece más loable una moralidad sin Dios, que una que tiene que aludir al sello divino para dotarse de fuerza y legitimidad social. ¿No es acaso mejor hacer el bien por convicción y sin promesa alguna de galardones celestiales que por mandato?
Si se me permite, me gustaría haceros una pregunta: ¿Cuando cerráis los ojos y oráis a Dios, cuando Dios “os habla”, cuando “obra” en vuestra vida, de veras creéis que sentís algo remotamente distinto a la sensación que experimenta un creyente musulmán o un judío cuando hace lo propio? Yo me atrevería a decir que sentís exactamente lo mismo, aunque creéis que cada una de vuestras creencias tiene el monopolio de la única carretera que lleva a Dios.
Hay muchos dioses, pero todos operan con los mismos clichés: el mal encarnado en un Satán de turno, el bien supremo en un Jesús y una mitología difícilmente defendible no ya en término históricos, sino en los del pensamiento más lógico. ¿Por qué han existido siempre tantos y tan variados dioses y, sin embargo todos tenían el mismo propósito, esto es, salvarnos de la muerte y de un fin del mundo que “está cerca”? ¿No será que el hombre ha creado a la divinidad a imagen y semejanza de sus miedos y temores más hondos?
Dentro de 2000 años es posible que el cristianismo se observe como hoy observamos a los dioses romanos y griegos: algo lleno de sabiduría, cultura, historia, incluso de protociencia. Pero todo tan falso como todos los dioses que precedieron a Dios, y los que le seguirán.
Yo creo... Yo me atrevería... yo yo yo y más yo! Hume decía... Singer decía... Que triste!!!! Las preguntas y afirmaciones que haces no tienen peso alguno. tus reflexiones son muy pobres!Te lo digo enserio! sin ánimo de ofender porque ni te conozco ni nada. A cualquier persona que me venga con tanta carencia le diría lo mismo. Te ahogas en tu ignorancia y no tienes ni idea. Ya te dije que no crees y da igual lo que se te diga.El día que tu conozcas a Jesús y no históricamente sino quién en realidad es comprenderás muchas cosas. Mientras tanto pues seguirás debatiéndolo, comentando en Blogs, y buscando respuestas que nadie te va a contentar. Porque antes que todo buscas mal y sin la actitud correcta. Pero es normal, estas vacío! Yo fui como tú, a lo mejor no me rayaba tanto ni leía libros ni debatía con cristianos pero pasaba y en definitiva es la misma ignorancia. Pero al final todos mis argumentos se derribaron porque eran huecos. Te contaría más pero es que te repito, no crees y creo que ni lees completas las cosas. Seguramente lees el primer párrafo y ya estas pensando en que vas a decir tu y tu amado YO. Así que...que te vaya bien!(como se suele decir). Solo una última cosa, Nada tiene valor si no reconoces a Dios y quién eres tú para Él. Créeme, Nada!
Pues yo sí voy a debatir, porque me toca la moral que tu palabrería disimule tus cagadas. Y gratis, fíjate lo desinteresada q soy...
La recompensa moral que trae hacer el bien Dios se la pasa... dejémoslo en que la desprecia. Eso por un lado. Pero como dice Nico no pretendo que comprendas que lo que hacemos lo hacemos por obediencia y amor a Dios (o deberíamos), y no por dormir, porque lo importante no es lo que haces, xq yo me voy al cielo por misericordia de Dios, no por acumulación de puntos en ONG's. Porque te digo una cosa, puede que en tu vida lleves a cabo el doble de buenas obras que yo, pero si no reconoces a Dios... amigo, tú mismo comprobarás que el infierno no es como el hombre del saco. No que vaya a haber llamaradas y bichos rojos con cuernos y rabo. No tengo ni idea de cómo será ni lo quiero saber.
Así que olvida la cantinela católica de "si eres bueno irás al cielo".
Y los judíos igual. El que cumpla a rajatabla la Torá y nada más, irá a hacerte compañía, y yo conoceré a los que acepten a Jesús como Dios.
Ah, se me olvidaron las citas. Pongo sólo trozos que luego os quejáis de que es largo:
Porque por cumplir la ley ningún ser humano será justificado delante de Dios. (Ro3:20)
Por cuanto todos pecaron y están destituídos de la gloria de Dios, siendo justificados gratuitamente por su gracia mediante la redención que es en Cristo Jesús. (Ro3:23-24)
Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluída. Por cuál ley, por la de las obras? No, sino por la ley de la fe. Concluímos pues que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley. Es Dios solamente Dios de los judíos? No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles. (Ro.3:27-29).
Eso, que para hablar de Hume leas a Hume, pero para hablar de Dios te leas la Biblia y nos ahorramos tener que estar corrigiendo la conversación. Dices q Dios es un cliché, pues hazme el favor de no caer tú en lo mismo.
Marta ha puesto algo importante por escrito que a menudo se nos olvida y es precisamente lo que distingue lo que trajo Jesús a toda otra religión (cito a McDowell, Yancey y otros para esto, que a su vez citan a otros, etc. de la tradición literaria que, según Borges son meros cambios de dirección postal, pero el mismo mensaje) es el concepto y el regalo de gracia. Los versículos que cita bastan, pero también está el resumen estupendo de Juan 1 que le cita como el que trae misericordia y verdad, y en ese orden.
Pido a Anónimo que responda a los puntos que le han puesto específicamente, o al menos a los míos. Has hecho una generalización como "respuesta" pero sin responder a ningún punto específico. Esto me frustra porque me tomo el tiempo de leer lo tuyo y responder lo más adecuadamente posible, intentar despertar un debate de verdad, etc., y lo desprecias. Si no se responde a lo que dice el otro lado, es difícil tener una conversación. Si de verdad quieres discutir, házlo y discute lo que se habla. Si sólo quieres despreciar, porfavor no lo hagas aquí.
Gracias.
Por cierto, el domingo 8 de junio hablaré en nuestra iglesia sobre ese concepto de misericordia y verdad, la dualidad paradójica de la gracia de Jesús. Será en Galileo 101, Madrid, a las 11:30 de la mañana (bueno, hay música primero, hablaré a las 12:10 o así). Vamos, por si quieres escuchar un poco lo que decía Marta dicho por un jóven sin grandes ideas ni palabrería típica de intelectuales cristianos y tal. No te preocupes, no hay que dar el nombre ni el tipo de sangre en la entrada, aún...
...seguiré orando x ti majete/a
Tengo que agradecer a Anónimo que ha resucitado el blog, jajaja. Gracias amigo.
Uy sí, eternamente agradecida...
Hay q ver.
1. Nicolás, no me ofendes por hacer juicios de valor de mí sin conocerme, eso me trae sin cuidado y puedes hacer todos los que quieras (aunque si los escribes en una hoja de Word y te los guardas para ti solito, todos saldríamos ganando). Me ofendes al caricaturizar los argumentos y tratarme con un paternalismo que, sinceramente, nos podríamos ahorrar. Yo también fui como tú, pero en lugar de repetir compulsivamente como una cotorra que veas la luz me limito a argumentar, que, por suerte o por desgracia, es lo único que podemos hacer aquí.
2. Apocalipsis 22:12 22:12 "He aquí yo vengo pronto, y mi galardón conmigo, para recompensar a cada uno según sea su obra"
Me sé lo de que la salvación no se gana por obras, me refería al cristiano que obra bien para ganarse algo en el cielo. Pero me sirve igual. Si eres una persona íntegra por amor y compromiso a tu idea de Dios o lo que sea, y no por lo que creas que él te pueda dar en compensación, ¿dejarías de serlo si dejases de creer? ¿Está tan condicionada tu moral por Dios que su ausencia te convertiría en una persona amoral y sin principios?
Recientemente hicieron unos test de moralidad a creyentes y no creyentes en una universidad y, curiosamente, sus respuestas no diferían. Si queréis probar por vosotros mismos, aquí dejo el link: http://moral.wjh.harvard.edu/
En cambio, si hiciésemos uno de esos test a uno de vuestros correligionarios de hace 1900 años, estoy seguro de que las respuestas serían muy distintas (lo de la esclavitud no se lleva ya, ¿verdad?). Y en teoría, un discípulo de Jesús debería parecerse más a sus hermanos que a la gente del “mundo”, ¿no?
3. Mi pregunta no era retórica: ¿en serio creéis que sentís algo remotamente distinto a un musulmán cuando cierra los ojos? La experiencia de vuestra conversión, o la mía misma en su día ¿es distinta a la que vive alguien que encuentra a Alá en el Corán?
Un creyente en Dios y un creyente en Alá o en cualquier otro dios lo son por las mismas razones: temor a la muerte, búsqueda de un referente superior al ser humano, fraternidad entre "hermanos"... Todo ello muy razonable y constructivo, no lo dudo, aunque falso.
4. El sufrimiento. Sí, también está aquella frase de Orson Welles sobre las guerras que precedieron al Renacimiento en Italia y los siglos de paz en Suiza que solo han dado a la humanidad el reloj de cuco…
Me sé el argumento y Singer lo expone bien: existe libre albedrío, por lo tanto el hombre es responsable de sus actos. Así que el genocidio de Ruanda (explícale tú a los tutsis las bondades de la pedagogía del sufrimiento, que a mí me da la risa) cabe atribuirlo a la maldad del hombre. En cambio, todo aquello bueno que nos ocurra, por mucho que sea el hombre la causa de su invención (ya sea la medicina moderna, Internet, el avión o las gafas) es un don de Dios.
Eso me contaban también mis padres al dar gracias por la comida. La comida que tienes en tu plato agradécesela a Dios (no a nosotros, que trabajamos 12 horas cada día), la que falta en Tanzania y provoca hambrunas masivas… De esa échale la culpa a la injusticia creada por el ser humano. Que para algo Dios es bueno. Yo tenía 7 años pero algo no me cuadraba: siguiendo la lógica del argumento, aquellos niños deberían agradecer a Dios el privilegio de haber vivido y ahora morir desnutridos. Porque, al fin y al cabo, se trata de los planes de Dios. Y Dios sabe mejor que nuestra finita capacidad de comprensión lo que nos conviene. Terremotos que causan 70.000 muertos, maremotos, pandemias… No pidamos que las evite. ¡Demos gracias por ello!
Es fácil repetir el mantra de "Dios es bueno todo el tiempo" cuando te instruyen para atribuir a la divinidad todo lo bueno que creas que te ocurre y fustigarte o convencerte de que no sabes qué es bueno para ti cuando algo va mal. Así cualquiera es Dios.
6. Me alegro de que me pidas que rebata punto por punto lo que se comentas. ¿Sería mucho pedir que se hiciese lo mismo con mis comentarios? (lo de orar por mí, muy bonito, pero para mí es tan significativo como para vosotros pueda serlo que alguien encienda una vela a la Virgen de los Remedios en vuestro favor). Gracias.
Vale, por puntos, y además breve:
1. Soy una persona egoísta. Si no creyese en Dios me la repanpinflaría el resto del planeta (más).
2. No sé lo q siente un musulmán cuando reza. Yo no "siento" nada, sino q creo (fe). El musulmán también creerá, digo yo, pero bueno, evalúa tú mismo los frutos.
3. Buena película "El Tercer Hombre".
4. El genocidio de Ruanda (x cierto, tengo una amiga Tutsi, igual si te cuenta ella tu punto de vista no te entra la risa) fue obra del hombre. Los avances médicos son obra del hombre. La obra d Dios fue crear al hombre y no exterminarlo acto seguido x gilipollas.
Tío, no tienes hobbies? Sigues el blog más q yo! Q narices te pasa? Te gusta q te lleven la contraria?
Fe de erratas
4. El genocidio de Ruanda (x cierto, tengo una amiga Tutsi, igual si te cuenta ella Su punto de vista...
Anónimo, eres muy poco riguroso académicamente, sigues sin responder a mis preguntas y mis peticiones, y eso es mala educación.
Es curioso como sólo respondes a los que no te ponen argumentos académicos (Nico, Olga y, a veces Marta, que lo hacen con toda su razón porque precisamente no basan su fe en la academia, cosa que es esencial al cristianismo (I Corintios 1 y 2, entre otros pasajes)), pero a los que te retan directamente a que expongas el otro lado, a que respondas a dudas más sustanciales y que llevan años debatiéndose...silencio e ironías absurdas. No puedes exigir de nosotros lo que tú no das.
Siempre estoy dispuesto a entrar en un buen debate, pero no con gente que, a modo de político, evitan las cosas que no saben responder insultando al otro (que me molesta, seas tú el que lo hagas o Nico, me parece una falta de educación que creo que entra en la moralidad de ambos, sea cristiana o no) y dando vueltas por donde nadie te ha llamado a hablar.
No quieres debatir, quieres insultar - entiendo que sea el ejemplo que veas en la tele, en tus películas que citas o en personas como Singer que poco tienen de debate y mucho de ideología - pero este no es el sitio y yo no soy un contrincante digno para insultos. Quizás una batalla de gallos sería más apropiado. Y no me refiero al insulto de "tonto", "feo", sino de ponerte a enredar con citas que conoces muy poco (algunos hemos leído todo lo que citas, que tampoco es tan complicado, chico) y el famoso "tu argumento ya me lo sé" antes de que lo des. Vamos ya, tú sabes mejor que yo que no estás siendo sincero ni con nosotros ni, oso decirlo, contigo mismo, y así no se llega a ningún lado. Supongo que me dirás que en ningún momento querías llegar a ningún lado, ¿pues qué haces? Sí, que da igual hacia donde andes, porque no toda persona tiene que vivir con un "objetivo último que trascienda su finita humanidad", a lo mejor no quieres llegar a ningún lado, pues vale, pero no vengas entonces de querer debatir, porfavor.
Sigo con el desafío: una conversación de verdad, unas respuestas sinceras, meternos en la Biblia y filósofos serios, incluso ateos (pocos me han convencido de tener argumentos, partiendo de que la palabra que les define incluye la palabra "dios", pero bueno, seguro que conoces a gente que lo hace bien). Sigo queriendo compartir lo que es para mí Jesús, que no el cristianismo. Pero con tus gafas de prejuicio viendo a tus padres y los cristianos que has conocido a lo largo de tu vida como la "norma" (y no tengo ni idea si tus padres son el mejor ejemplo o no, sí sé con certeza que yo no soy tus padres, ni ninguno de los que aquí estamos), y ya los has desestimado, no llegamos a ningún lado. Yo me comprometo a hacer el esfuerzo de no saltar ni prever tu argumentación, a pesar de la mala imagen que ha dado el ateismo y algunas otras corrientes en el pasado, y partiré de creerte al decir que eres sincero. Pero paso de entrar al juego de insultos y contraargumentos que no tocan la respuesta inicial.
En respuesta a lo que dices tú (aunque sigo esperando que respondas a mi comentario primero):
1. No soy Nicolás, no puedo respnder por él.
2. A tu pregunta, "¿dejarías de serlo si dejases de creer? ¿Está tan condicionada tu moral por Dios que su ausencia te convertiría en una persona amoral y sin principios?" Mi respuesta es sí. Obro "bien" porque amo a Dios y porque me creo que ese bien sirve para algo. Por pura lógica mucho de ese bien es pura mierda y no sirve para nada, sin Dios sería diferente sin lugar a duda.
En cuanto al test: el vínculo que has enviado no tiene resultados del test sino es una prueba para hacerlo (a lo mejor simplemente no he sabido llegar por eso). ¿Podrías mandarnos el vínculo que prueba lo que dices?
Hay muchos factores que juegan en el test: habría que ver de dónde proceden, cómo han sido educados, etc. para llegar a la conclusión simplista al que llegas. Aún así, es lógico que pensemos igual en temas morales, vivimos en una sociedad cristianizada (no cristiana, ojo) con medios de comunicación predominantemente cristianizados, e internet de lo mismo. La democracia es un producto de una sociedad cristianizada, etc., etc. Es normal que la moralidad sea semejante porque está basada en eso y en la ley romana y algo de Platón y algún otro. Es normal que pensemos igual, nos lo han impuesto igual. Por otro lado, aclararte que el cristianismo no es una moralidad. De hecho, precisamente lo asombroso de Jesús fue que nos dijo que podíamos ser salvos y no necesariamente significaba cambiar de moralidad. Son dos cosas separadas. Si bien cambias por amor a Dios y querer vivir el cielo en la tierra (mala alegoría, pero lo dejo para no complicarme), no te hace más salvo, porque eso es gracia. Así, yo dejaría la moralidad a un lado si hablamos de cristianismo, porque hay varias moralidades cristianas que coinciden en poco más que los 10 mandamientos (y a veces ni eso).
3. Cuando cierro los ojos siento que no veo, igual que un musulmán o un ateo. Bueno, asumo que igual porque no soy ni he sido musulmán ni judío, ni ateo tampoco. Porfavor no hagas preguntas imposibles de responder. Es como preguntarle a un negro si siente igual que un blanco. Habrá que preguntar a un negro que siente y luego a un blanco, y finalmente que lo compare un grupo de negros y blancos a la vez. (Sin intenciones racistas, simplemente es un ejemplo tonto). No me vengas con misticismos. Hay cristianos místicos y hay que no lo son. No baso mi fe en emociones, aunque a veces sí están y coinciden mucho con un buen concierto de Ben Harper o Jamiroquai, cierto. Pero no condiciona mi fe, lógicamente.
"Un creyente en Dios y un creyente en Alá o en cualquier otro dios lo son por las mismas razones: temor a la muerte, búsqueda de un referente superior al ser humano, fraternidad entre "hermanos"... Todo ello muy razonable y constructivo, no lo dudo, aunque falso." ¿Qué es falso: el temor a la muerte, o la búsqueda de un referente superior, o la fraternidad? Define falso porfavor, porque que yo sepa son emociones y sentimientos que están presentes en las personas, son "auténticos" si se quiere. Escribe con propiedad porfavor que si no no te entiendo. Las razones de creer en algo pueden o no ser las mismas, ¿y qué importa referente a la fe y la autenticidad de la misma? No veo la relación. A lo mejor simplemente te he leído mal.
4. Yo no te he dicho que des gracias por la comida. Volvamos a Job, un libro poético con un mensaje profundo y difícil de cuadrar con el resto de la Biblia, en realidad. No sé cómo es la cita exacta en castellano pero viene a ser: Dios da y Dios quita, y yo le daré gracias por siempre incluso si me mata. No veo comida allí.
Pido de nuevo que no proyectes a tus padres sobre nosotros, no somos ellos. Las vidas de los personajes bíblicos son bastante más fiables en lo bueno y en lo malo. Damos gracias a Dios por salvarnos y ya, todo lo demás es añadido. Pequeño yo, grande él, no le entiendo, pero por algún motivo me ama, doy gracias. Todo lo demás, bueno y malo, yo qué sé. Léete a Kierkegaard y el tercer estadio de los hombres buenos, el religioso (http://www.luventicus.org/articulos/04U001/index.html lo explica con flechitas, no sé si bien, yo me lo leí en un libro que no te puedo dejar). No sé si tiene razón o no, pero es útil en entender que hay cosas que no se entienden, son de otra esfera. Lo podemos intentar? sí, ¿tendremos siempre razón? (en particular uno como tú o yo) no creo. A lo mejor Dios tiene mala leche a veces...ostras, a lo mejor se carga a gente y deja que sufran, ostras, ¿y? ¿qué cambia entonces?
6. Si quieres que "rebatamos" punto a punto, pon cosas que tengan alguna relación con lo que intentas demostrar (que nadie sabe qué es) y haz preguntas que se apliquen a nosotros y a nuestra fe, y no a tus rollos raros. Y no te metas con la virgen de Remedios, que es muy majilla.
Por último, mi intención no es ir de guays, aunque tiendo a hacerlo y meter la pata. Lo siento si es así, intenta mirar más allá de mis palabras que me salen feas a ver lo que quiero decir de verdad. Y sigo diciéndote que lo hablemos de verdad si realmente te apetece.
Por cierto Anónimo, me molesta que hayas citado un estudio que no está publicado aún (y no tienen aún los resultados) a modo de burla pensando que no íbamos a entrar en el link. Pone lo siguiente:
"The MST is still at the data collection phase, but we hope to be analyzing and publishing our results soon. As our results are published they will be posted on the website, so be sure to check back soon. Since knowledge of our hypothesis and preliminary results could bias test-takers' answers we cannot release data from each phase of our research until that phase is completed and the data prepared for publication."
Aunque parezca mentira, sabemos leer.
Si existe este estudio y te has equivocado en el link, pido que revises tus links y tus posts y nos pases el link de verdad. Gracias.
Paternalismo? Una palabra muy grande así que te equivocas una vez más... hablas de argumentos pero tu no los das. A no ser que pienses que hablar de algo sin conorcelo es argumentar....
Yo te hablo de lo que si se y conozco y no me baso en test ni filosofias baratas.
A mi Dios me cambió la vida y lo sé, no tengo que buscar nada en libros ni debatir con nadie nada. DIOS EXISTE,ES BUENO Y ES JUSTO asi que, que tu creas o no, no va a cambiar esa verdad. Adiós!
Kenny, me meo en lo académico. Ya superaréis el estadio postuniversitario algún día...
Por cierto, el anónimo, desde el primer día q escribió me recuerda a un amigo gallego.
A mí lo académico me da un poco igual, la verdad, pero si alguien se pone en ese modo, pues intento responder igual y cuando no respeta su mismo protocolo, se pierde la comunicación o al menos hay mucha interferencia (¡rescatamos el título original del blog!) y es muy difícil hablar.
Y Marta, el estadio postuniversitario, anda que te pires a la playa.
Yo te pido lo contrario: por favor, no vayas más allá de las palabras, porque veo que el inocente ejemplo sobre mis padres se interpreta como poco menos que una especie de trastorno compulsivo. Con perdón, creo que te haces la picha un lío, aunque asumo mi parte de culpa y trataré de ser más claro en mi exposición.
1. Vale, Nicolás. Ponte en mi posición. Imagina que eres tú quien discute en un blog de musulmanes, ¿te ayudaría en algo leer un mantra de las bondades de Alá? ¿Verdad que no?
2. La evolución de la moral: Nunca he negado que, como parte importante de la tradición Occidental, el cristianismo ha influido muy positivamente en algunas cosas (y nefastamente en otras). Pero si hoy la moralidad del ser humano es la que es no solo se debe al influjo de una religión. La moral humana lleva evolucionando miles de años, no solo los 2.000 últimos. Esto es algo en lo que muchos pensadores cristianos se equivocan, pues el cristianismo da paso a la modernidad pero arrastra (inconscientemente) toda una evolución anterior. Desde que sale de la caverna, el ser humano ha ido modelando su moralidad de acuerdo a su conocimiento, sus emociones y sus temores.
Del mismo modo, el ateo anticristiano arrastra, sin saberlo, parte de la moral cristiana. Es inevitable y tampoco creo que se deba evitar.
Así pues, la religión en general y el cristianismo en particular, no crea la moral: es una muestra de ella. Por muy mal que resista el paso del tiempo la Biblia, es obvio que los diez mandamientos o el Deuteronomio sientan una base protolegislativa que, corregida de sus excesos (apedreamientos de los fornicarios a la afueras de la ciudad y esas cosas…) sientan la base de una sociedad democrática. Y lo mismo se puede decir de cualquier otra religión, aunque es evidente que aquellas encerradas en sociedades endogámicas tienen poco margen a la evolución.
En definitiva: sí, la sociedad está cristianizada (que no quiere decir que sea cristiana), pero el cristianismo también carga con una moral anterior.
Por cierto, no busques conspiraciones. Efectivamente, el experimento sigue Online, pero sucede que ya se han hecho análisis de las respuestas de 1500 personas. Si quieres más info léete el paper “Morality without religión”, de Marc Hauser (uno de los impulsores del proyecto), que lo puedes encontrar aquí: http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/publications/recent.htm.
3. Entiendo que te parezca absurda la pregunta, pero es bastante lógica. Yo conozco a gente de otras religiones que dice sentir a Dios, ¿por qué me deberían merecer menos consideración que un cristiano? Cuando nos movemos en ciertos temas se puede discutir, pero cuando entramos en temas de fe, el subjetivismo lo impregna todo. ¿Cómo me puedo oponer yo a alguien que está convencido de que Dios guía su vida? ¿Diciéndole que es un farsante? No, me limito a exponer la realidad: el musulmán dice lo mismo y no cree en el mismo Dios.
Sinceramente, ¿nunca te ha sorprendido ver cuánto se parecen las religiones? ¿Hay algo más de verdad en el mito de Adán y Eva que en el de Edipo? ¿Es más razonable creer que Matusalén existió en realidad que creer en Zeus?
Sí, las religiones, todas, comparten los mismos anhelos: afán de trascender la efímera vida, pretensión de dar respuesta a preguntas que la ciencia ha tardado siglos en responder, etc.
Es que incluso en temas como el cielo se parecen: los vikingos creían que sería una llanura inmensa, porque estaban hasta el moño del agua, los musulmanes (que están hartos de la tierra) creen que es un jardín enorme… Cada uno desea lo que no tiene: ¿hay algo más humano que eso?
Se acaba mi tiempo por hoy. Siento si alguna respuesta se ha quedado a medio camino.
Cómo mola esto de responder con numeritos:
1. Nicolás no discute en blogs d musulmanes xq es un tío normal.
2. El hombre no ha creado la Moralidad.
3. Hola? Hay alguien en casa? Cuál es la parte de "NO" que no entiendes? He dicho que NO "siento" a Dios, y aunq lo sintiese, no podría fiarme de una cosa tan simple para basar toda una creencia y forma de vida.
Sí, todas las religiones se parece un huevo, qué casualidad... Sí, tienes razón, todos los seres humanos buscamos lo mismo. Qué casualidad... Ah no, que no es casualidad, es q resulta q estamos hechos pr eso! Q despiste el mío...
4. La pregunta q se ha quedado a medio camino. Eres mi amigo gallego?
Hasta mañana majo.
Por cierto, interesante el paper este que dice que los juicios morales son iguales en cristianos q en no cristianos. Eso parece que indica que la moralidad no la creamos nosotros, no? Sería lo único en lo que estaría de acuerdo toda la humanidad...
como diria mi amigo uno de tantos.
si yo me ekivoco, pues eso e vivido un vida correcta, y dentro de lo k cabe buena,, normal, kizás engañandome a mi mismo,
pero si tu eres el equivocado, la que te espera ufff..
Pero cada uno puede creer lo k kiera, y seguir lo k kiera, si tu sigues y te crees a filosfos y pensadores, "está bien" pensamiento humano, oh k grandes somos, yo prefiero ir más allá no me creo k todo eso de la humanida sin más.
Desgraciadamente sigo sin respuesta a mis preguntas y el reto inicial y veo que no hay ninguna intención de parte del anónimo de realmente entrar en conversación, sino solo criticar desde su anonimato.
Paso de seguir la conversación que no va a ningún lado y con alguien que no está dispuesto a ofrecer ni respeto ni amistad. Si cambias en algún momento de idea, anónimo, hablamos.
Oh, Kenny, gran sabio. Era esto a lo que esperaba, que mostraras que sólo te importa la amistad y el amor. Ahora sí quiero unirme a vosotros, ahora lo entiendo todo, ahora quiero ser un igni pequeño iluminando mi mundo. Gracias por revelármelo, nos vemos el domingo.
Se nota MAZO que eres tú, Kenny...
no, es un anónimo, te lo prometo.
Voy a intentar ser bastante breve, creo que como Kenny a dicho, no me voy a poner a tirar los argumentos de Singer por el suelo. Decir que ya que se ha sacado a Descartes... pensemos precisamente en su reflexión sobre la "res extensa" y la "res cogitans". Creo que hay muchas interpretaciones de Descartes y sin duda hay que pensar que de algún modo está postulando la salida naturalista y por tanto reduccionista. Lo que puedo decir desde mi poco conocimiento es que creo que los animales sufren, eso si nos basamos en que tienen estructuras fisiológicas paralelas a la amigdala y también a los centros de control nueronal. Si recordamos de nuevo a Descartes, la cuestión del dualismo se resolvía con una unión accidental en la glandula pinneal ( actualmente la denominamos epífisis, y constituye el tronco del cerebro dedicado a transmisiones nerviosas).
¿Qué pues podemos hablar del sufrimiento de los animales? ¿Podemos afirmar fielmente que el sufrimiento animal responde a la "res cogitans" de Descartes?
La cuestión es determinar esto, si es que es plausible.
A modo de reflexión y por interés citaré "El discurso del método" de Descartes (páginas 112 y 113).
"Al llegar a este punto me detuve muy especialmente para mostrar que si hubiera máquinas que tuviesen órganos y la figura exterior de un mono, o de cualquier otro animal irracional, no tendríamos ningún medio de reconocer que no eran en todo de igual naturaleza que estos animales; al paso que si hubiera otras semejantes a nuestros cuerpos y que imitasen nuestras acciones cuanto fuere moralmente posible, siempre tendríamos dos medios seguros de reconocer que no por eso eran hombres verdaderos"
Actualmente tengo que hablar a este respecto de dos posturas ( desde el ámbito de conocimiento en el que me muevo, que no sé si se ha notado que es la psicología).
Como naturalista obviamente Singer se para en comparar al ser humano como animal, sin dudar podemos hablar de que esta visión es reduccionista y mecanicista. ¿Entonces el ser humano y los animales son como máquinas? (Me remito de nuevo a la última parte del texto de Descartes).
Ya sabemos que la postura adoptada por Descartes es racionalismo. Pero ya que se ha citado a Hume diré también que es conveniente leer a Hume... sin dudar. En ambos planteamientos surgen varios problemas, que son el solipsismo y el escepticismo. ¿Qué nos diferencia de los animales, la conciencia, la voluntad, el libre albedrío que Dios nos ha dado?
Pues las respuestas que actualmente se dan a este asunto, generalmente son dispersas, entiendo que para defender tu postura acudas a Singer... la cuestión es enriquecer y tomar diferentes textos.
Asi que.. por nombrar otras cuestiones ¿Qué otros planteamientos se estan dando respecto a este tema?
Retomando el solipsismo y el excepticismo que pueden parecer no tener mucho que ver, recordemos la postura tajante de Kant respecto a este tema, y es que tenemos que distinguir entre la cuestión metafísica y los límites de la postura naturalista. La evolución posterior a partir de los aprioris de Kant, nos vuelve a la cuestión de la sustancia, los universales o incluso la pregunta de los axiomas en Spinoza.
Actualmente por lo que sé de ciencia( asumiendo que la ciencia exista para mí) es que si abrazamos la posición naturalista tengamos todas las consecuencias en cuenta y es ¿entonces el libre albedrío y todas las consecuencias? Pues si nos rigieramos sin voluntad y razón todas las preguntas anteriores, incluidas las referidas al sufrimiento no tendrían ningún sentido ya que todo en el mundo estaría planteado según términos hedónicos y utilitaristas, (no olvidemos que Singer, se basa fervientemente en Bentham y los Mill).
Los desarrollos posteriores que nos llegan hasta hoy nos sirven para volver a las preguntas iniciales, ¿Entonces la sustancia?¿Entonces la voluntad?
Los planteamientos actuales, como los de Singer nos llevan actualmente a pensar en el ser humano como un mecanismo más ( recordemos que esto está directamente enganchado en el Neodarwinismo) derivados estos planteamientos de la metáfora de Turing. Desde otra perspectiva, recomendaría ver a Wundt o Helmholtz( por decir algunos entre muchos) con el problema de la conciencia frente al positivismo. De ahí, podemos ver lo que queramos desde este otro punto de vista,( Brentano con la fenomenología) (Külpe, también positivista pero con necesidad de volver a la introspección).
El punto al que quiero llegar es que aún el debate está abierto, porque a los propios naturalistas se les sigue cruzando la cuestión que William James planteaba, y es el de aferencia-pensamiento- eferencia, que se reproduce en enfoques conductuales y cognitivos. Sin embargo, esta cuestión que William James hablaba sigue siendo un problema, el problema de la conciencia humana (a imagen y semejanza del creador, quedando fuera de esta categoría el animal) sigue atravesando y de algún modo molestando a enfoques como el de Singer.
Nuevamente la crítica al reduccionismo es la que responde a que el positivismo no haya quedado resuelto y que sigan existiendo preguntas de este tipo. Como el pescado que se muerde la cola, el reduccionismo no ha dejado de ser dualista, ya que reconoce que el problema de la conciencia ( y por tanto de la voluntad humana y el libre albedrío) está siempre presente, la cuestión es que se ha reducido propiamente a explicar unicamente lo que podría llegar a explicar ( sin que nuevamente queden los límites muy marcados; Tolman habla de nuevo del problema de la propositividad) que es la parte dual y visible de lo externo en el ser humano, y considerando la otra parte dual como epifenómenos del funcionamiento (más que nada porque no lo puede llegar a explicar ya que la introspección no cabe).
¿Acaso no es este el problema de la diferenciación entre la metafísica( ya decía Kant que no nos podiamos meter con esta parte) y la "res extensa" de Descartes?
Así pues, epistemologicamente hablando no podemos dejar de hablar del marco que actualmente entendemos como ciencia y de sus orígenes ( suponiendo de nuevo que sabemos lo que es ciencia y también que el propio Singer estaría dentro de este marco supuestamente "científico".
Merton hablaba de que "la ciencia debía ser verdadera y útil". Pues bien, aunque parece que estamos restaurando el positivisto ( por favor para esto basta con rememorar el Círculo de Viena y a Comte),el marco científico heredado parte de la preilustración inglesa, una unión entre naturalismo y creencia (anglicana sobre todo). (Desde Newton hasta Boyle). Este enfoque "contemplativo" es mismamente el que actualmente se plantea, aunque claro está quitando a Dios como creador del medio y resolviendo el vacío de mercado que era necesario. ( Por cierto madre mía he leído poco de Benjamin Franklin pero de lo poco que he leído es un crack!)
Por no enrollarme más con las persianas, antes de hacer juicios a priori ( que no son los de Kant, que vienen de DIos), es plausible leer más, incluyendo y si fuera necesario( ironía; obviamente que lo es)la Biblia.
Aunque no he leído el otro texto propuesto por Kenny, sobre el sufrimiento he leído algo muy interesante, hago la referencia y pego el link de "Mere Christianity" de C.S Lewis (aunque está en inglés, este si que es un crack). En especial el capítulo del "Perfecto penitente" donde trata como lo llama él en varios sitios "el problema del dolor".
http://lib.ru/LEWISCL/mere_engl.txt
Y con esto concluyo mi opinión, bastante amplia, y obviamente desde mi ámbito de conocimiento que encima por ahora es bastante reducido. No me quiero meter en más debates porque simplemente considero aludiendo a la voluntad y a la conciencia que nuevamente es una cuestión que no merece la pena discutir por que sí, las conclusiones siempre están planteadas desde la creación hasta ahora, no creamos que por vivir en la post modernidad estamos exentos al mismo tipo de preguntas y respuestas. Asi que, solo la verdad puede hacer libres está claro.
os veo un poko hostiles con los comentarios q no os molan chicos... no os estreseis tanto y recordad q si -rasca- es xq algo -le pica-
me alegro q gente pase tiempo leyendo el blog, gente q no son cristianos, porque si lo leen es x algo, no creo q sea xq tienen mucho tiempo libre, y recorad q nosotros antes tampoko creiamos y fue x gracia que conocimos el amor de Dios, no os pikeis con los que aun no han tenido este privilegio sino -de gracia recibisteis, de gracia dad-
un besote a to2
Ja ja ja... que conste que iba a corregir la cantidad de faltas de ortografía que tengo y ponerlo bien pero no sé como está configurado que no me deja borrar el post. Asi que simplemente mis faltas de ortografía sirvan para volver a la humildad y reiterar mi imposibilidad de postular nada en contra del increible Singer ( ji ji ji).
También sirven para recordarme que las dislexia solo mejora si corriges lo que escribes y no te agobias por los exámenes. En fín, esta mortal se retira.
De verdad has escrito esto para echar luz al asunto?
61 comentarios, record máximo en ignition blog. Y todo gracias a un post espléndido y a un anónimo con bastante tiempo libre.
No sé si el comentario de Marta iba para mí, pero sí de hecho es mi opinión para poner luz al asunto... sobre todo dirigida al Anónimo.
No sé si es que quizá no me explicado muy bien pero creo que sí. También creo honestamente que "echar luz al asunto" nadie lo ha hecho, cada uno puede tener su opinión pero la verdad que echa luz al asunto es la palabra.
Respecto a Eva, creo que tiene razón, creo que es muy correcto hablar desde la coherencia, pero no sé si es muy adecuado meterse a discutir sobre intenciones ( aunque reconozco que me sorprenden algunos acaloramientos).
Yo miro los comentarios (empezando por el de anónimo y luego los míos y luego los de los demás) y, sinceramente, no tengo ni idea de qué estamos hablando. Mira que me dije a mí mismo que no me iba a volver a meter en una discusión sin un propósito medianamente clara... Pero - también para responder a Eva y otros que lo ven "acalorado" y dicen que si rasca es porque pica o algo así - lo que me tienta siempre son las respuestas fáciles, y es lo que di. No con mala intención, sino es como cuando un chaval te dice "¿a que no sabes qué dan 2+2?" y quieres saltarle "pues claro que sí, 4". Juas. Siento haberlo confundido más. Es el problema de ser presto a hablar, estoy tratando con ello como sabéis los que estuvisteis anoche en ignition.
No sé a q viene tanta historia por una discusión más.
Paz tía, como te dije x email, me he enterado del 3% d tu comentario.
Es igual, no sé para que me meto en bernejenales, como ya he dicho, mi opinión es también para el anónimo.
Lo que significa te lo he explicado en el email. Sin más mi postura es que Singer como reduccionista también está enganchado en el dualismo ( sometido como psicólogo de psicología comparada) a la crisis de diferenciar que es natural y qué no lo es. Lo natural, se puede entender desde términos naturales, el resto es metafísica.
juas... tía, no te lo tomes a mal q es broma!
Jolín!! Qué no me lo tomaba a mal... si era para dar una explicación porque el anónimo parecía haber leído bastante ( deducción mía) para llegar a Singer... Lo de los berenjenales lo decía porque me imaginaba que no se me iba a entender... Je Je Je.
Pero quien eres anonimo ??!!
me cago en las lamparas fumadoraaaassss, dejad de fumar todossss
algunos si que hemos echado luz
No soy científico. Mi formación en este campo se reduce a una carrera que nunca llegué a terminar, pero creo que lo que planteas, Paz, es muy interesante para lo que se trata. Me limitaré a reponderte a ti porque (te hayas expresado mejor o peor), sinceramente, es el único de los últimos mensajes que he logrado entender. Argumentas de forma académica y con eso, más o menos, sabemos a qué atenernos los dos. Antes intenté responder a los otros temas que se plantearon, pero debo haberlo hecho en otro idioma porque se me sigue diciendo que no he respondido. Mea culpa. Pero no puedo hacer más: mis respuestas ahí están y mis preguntas también.
En efecto, Descartes sitúa la conciencia como la certeza más indudable. El problema es: ¿dónde diablos está la conciencia? ¿cómo funciona? ¿en base a qué? Son cuestiones que han ocupado al ser humano durante siglos y que la religión ha zanjado de forma definitiva para los creyentes: la conciencia está en el alma y se ha creado a espejo de Dios, aunque el hombre se haya descarriado y opere contra ella, y se acabó. Por su parte la neurociencia se ha aproximado al tema con nuevos enfoques que, en mi opinión, trastocan buena parte de los supuestos con los que la religión opera. Cuando era pequeño me sorprendió ver un día en la tele a un científico que decía que se sabía más del espacio exterior que del funcionamiento del cerebro. Afortunadamente, creo que la cosa ha cambiado y merece la pena dar respuesta a lo que planteas desde un enfoque naturalista.
En su lucha contra ese mecanicismo del que acusas al naturalismo, Descartes llegó a decir que la mente no funcionaba por principios físicos. Es lógico: si el cuerpo se degrada y se queda en esta vida, cabe suponer que si existe otra vida eterna a la que la mente accede, esta opere sobre parámetros distintos y sea inmortal. Además, este dualismo permite solucionar la cuestión de los animales: dado que el alma de estos se encuentra en el cuerpo, no pueden acceder a la vida eterna.
Creo que el extremo al que llega Descartes no es defendible hoy en día. El estudio de algunos desórdenes mentales o incluso los efectos de las drogas pone de manifiesto que la mente se degrada. Por muy mecanicista que pueda parecer, existe un consenso en que el cerebro es un lector de estímulos y que, en el momento el que se somete a estímulos contradictorios distorsiona la realidad. De ahí el valor de las ilusiones ópticas (lo típico de mirar a una pared blanca y taparse un ojo con una mano y ver con el otro a través de un tubo…) o incluso de las ilusiones psicomotrices que se han estudiado, por no hablar de las visiones que provocan ciertos fármacos (no me ha pasado a mí, pero sí a una persona cercana y da miedo). Aquí habría que entrar a hablar del papel de la evolución humana, aunque tú hablas de creación, así que de seguir por ahí nos meteríamos en otro buen fregado.
Reducir el ser humano a un engranaje, a un mecanismo funcional, sin más, puede parecer una pesadilla que, como dices, conduzca a comportarnos en términos hedónicos y utilitaristas. De hecho la idea del “fantasma de la máquina”, según la cual todos tenemos un alma que toma decisiones sin depender de la biología, y la de la “tabla rasa” (atribuida a Locke, no sé si con razón o sin ella), según la cual nacemos sin ideas innatas, ha seducido a la gente más militantemente atea, a laicos, políticos de izquierdas y de derecha. Es muy poco atractivo decir que nuestra mente posee ideas biológicamente innatas.
En cuanto a la conciencia, es cierto que no existe un consenso sobre su funcionamiento, pero sí hay un acuerdo de mínimos en atribuirlo a la actividad cerebral. Y contrariamente a lo que sostienes, creo que la biología de la conciencia ofrece una base más sólida para la moralidad que el indemostrable dogma de un alma inmortal.
Creo que el conocimiento de la fisiología de la conciencia, lejos de convertirnos en máquinas frías y amorales, reducirá el sufrimiento humano por medio de nuevos tratamientos contra el dolor y la depresión y también puede forzarnos a reconocer los intereses de otros seres, lo cual es la esencia de la moralidad. ¿Por qué matar es inmoral a todas luces, por muy poco religioso que seas? Pues porque desde el conocimiento de uno mismo, uno reconoce el dolor del otro. "¿No tiene ojos un judío?", preguntaba Shylock. Hoy en día la pregunta es más directa: ¿No tiene un judío -o un árabe, un africano, un niño- una corteza cerebral y un tálamo? El innegable hecho de que todos estamos hechos de la misma pasta neural hace imposible negar nuestra común capacidad de sufrir.
Por último, termino recomendando la lectura de Steven Pinker y citando un párrafo suyo:
“Piense también en por qué a veces nos recordamos a nosotros mismos que "la vida es corta". Es un impulso de mostrar un gesto de afecto a una persona querida, de enterrar el hacha de guerra en una disputa sin sentido, de aprovechar el tiempo de una manera productiva en lugar de despilfarrarlo. Yo diría que no hay nada que dé más sentido a la vida que la convicción de que cada momento de conciencia es un precioso y frágil regalo.”
Bueno, yo digo lo mismo: la vida es corta. Si molesto, me lo decís y no vuelvo a aparecer en el debate. Y todos tan felices.
Molestar no, pero dime en q afecta todo lo q has dicho a la existencia o no de Dios, y a su naturaleza. No acabo de entender tus preguntas, de verdad. A lo mejor es lo del idioma, xq yo tampoco veo respondidas las mías (la mía es: qué quieres?).
como decía aristoteles, y luego dijo platón y luego dijo ......
y bush el hombre más poderoso del mundo, dijo...
no ves que al fin y al cabo son hombres, la mente finita del hombre es absurda comparandol al complejidad de este mundo de este universo.
porque para mi Dios existe? lo he pensado no creais, es la forma más coherente de ver la vida, no la más fácil sino la más coherente, una vida sin Dios carece de sentido. pero más que le pensar es en conocer, yo conozco algo a Dios, el m habal yo le hablo, nos amamos, es una experiencia que yo tengo, y eso nadie me lo puede revatir.
pensar solo en lo conocido es de tontos, los grandes pensador e inventores, si hubieran echo eso, no habrían sido nada.
Pues ala, si Paz es la única que entiendes, hay un problema profundo de tu comunicación con el mundo. Ya siento no poder ayudar. Sigo sin respuestas al primer post que puse. Porfavor no me trates como un tonto, eso te pido, sé leer y leo que no respondes a un montón de cosas y no haces preguntas, sino afirmaciones tuyas. Repito por enésima vez, ¿quieres discutir, hablar, buscar de verdad en qué creo? Hagámoslo. ¿No quieres? Pues entonces comenta lo que quieras, aquí no hay censura (gracias a quien sea que lleva el blog), pero no pidas que te responda ni nos acuses de no querer afrontar ciertas preguntas porque nos lo haces imposible. Cuando quieras hablar de verdad, dímelo, te dejo mi mail kclewett@hotmail.com. O con otra persona del blog (intuyo que me desprecias, por tanto no quiero forzarte a algo que no quieras), que estoy seguro de que cualquiera estaría encantado de contarte su punto de vista sin enfrentamiento y confusión como lo que surge aquí.
En fin, dejémoslo. Cualquier niño obligado a dar gracias por la comida estaría traumatizado...
El post de comentarios más largo de Ignition.
Lo siento, pero creo que es difícil sostener un debate en estas condiciones. En primer lugar, porque siempre se llega a un punto en el que a uno se le acusa de sobrevalorar la ciencia y la “finita capacidad humana”. Diablos. Claro que mi capacidad y la de cualquier ser humano es finita, pero, personalmente, el saber agregado de 400.000 años de evolución me dice más que lo que una religión pueda deducir de su Dios, cuya interpretación varía y se adapta a lo largo de los siglos según sople el viento. Mucho más cuando incluso ese finito y superficial conocimiento humano basta para evidenciar la falsedad de la Biblia (repito yo también por enésima vez: ¿alguien me puede decir qué hay más de realidad en el mito de Edipo que en el de Matusalén o en el del Leviatán o en el de Jonás…?).
En cualquier caso, reconozco que escudarse en la imperfección del ser humano es una actitud cómoda ante la vida, pues resuelve cualquier potencial conflicto. Lo que no entiendo es por qué no es válido para la religión, que es una construcción tan humana como la ciencia, aunque cimentada sobre otra metodología (la del “digo que lo dijo Dios y lo convierto en infalible”).
Por finiquitar la parte “académica”, que se me acusaba de escamotear (ya veo los cientos de respuestas que he obtenido yo a mi alegato naturalista…), me gustaría volver a replantear una cuestión: ¿por qué el concepto de bien y mal en un creyente está sujeto a las convenciones culturales en las que vive? Quiero decir, si Dios es el que es (como dice Éxodo), cabría suponer que sus reglas y normas, al contrario de lo que pasa con las humanas que son cambiantes, serían estables y eternas. En cambio, la sensibilidad y la actitud de un cristiano de hoy ante la vida sería bien distinta a la de uno de hace 2.000 años. Y vuelvo a poner el caso de la esclavitud, ¿aceptaríais que se defendiese hoy en día?
Ante esto, solo hay una escapatoria posible, la de preguntarse ¿es mala la esclavitud? Quién sabe. Si el sufrimiento no es malo… ¿Quiénes somos nosotros, en nuestro finito conocimiento, para dictar sentencia sobre algo que Dios no prohibió?
La moralidad y sus raíces naturales, es un tema apasionante y doy fe de que se debate en todas las universidades de biología y antropología, aunque no está ni mucho menos resuelto. Es la diferencia entre la ciencia y Dios. La primera sobrevive en la medida en que sus autores confrontan sus evidencias, el segundo sobrevive en la medida en que sus creyentes se ponen de acuerdo para asumir la culpa de una “mala interpretación de sus palabras”.
Para acabar, debo decir que el primer día que entré en este blog, lo hice porque encontré en google unas citas pretendidamente procristianas de científicos como Einstein. Para cerrar el círculo quisiera conduciros a una carta del propio Einstein que se dio a conocer hace poco. No la pongo porque la escribiese él, sino porque su contenido ilustra mejor que cualquier cosa que pueda decir mi conclusión sobre la religión en general y el cristianismo en particular.
Carta de Einstein
Agur.
Tienes razón, la religión es una construcción humana. Sin embargo, Dios no, y tiene muchos más de 400.000 años. De hecho, no creo ni que esté sujeto a la dimensión temporal. Que nosotros tengamos una idea del bien y el mal no significa q sea la correcta, si es q eso existe, ni mucho menos q sea la d Dios.
Me alegro d q tú solito hayas demostrado la falsedad d la Biblia. Es la primera vez en la historia. Mi más sincera enhorabuena. Ah, y sí, tengo unos 200 esclavos en mi hacienda... seamos serios.
Reconocer la imperfección del ser humano es tragarse el orgullo, y usarla como excusa pr no mejorar, es cómodo. Pero hacerla el primer paso para acercarse a Dios es humillarse y... a quién le gusta humillarse? No eres el único al q la idea le repatea.
Lo q piense Einstein o deje d pensar me la trae al pairo. Y creo q a los d Iroshima tb.
Pero bueno, visto q eres vasco como yo, x lo menos x lo menos tienes q ser la mitad d cabezón q yo.
Hiroshima. No creo que la mayoría puedan opinar mucho sobre Einstein (no es broma), me parece bastante serio.
Como los argumentos son finitos y en el caso del anónimo, quedan sin contestar y sin enfrentar. Me frustra que la gente se declare agnóstica sin serlo, cuando en realidad lo único que quieren hacer es exponer un par de opiniones semi-pensadas y hacer sentir tontos a los demás. Lo de humillarse, abrir la mente y lo de creer es la llave. Pero, claro, ¿qué derecho tenemos de pedirle a la gente que deje su sabiduría, la ciencia (que vale para muchas cosas), su conocimiento y sus experiencias para dar un paso de fe a algo que es una locura? No sé, supongo que ninguna. Podemos invitar y rogamos que se fijen (Anónimo también) en nuestra vida a ver si es realmente cierto que somos iguales los de todas las religiones. Si tu conclusión es que sí y que nada más nos separa que el nombre, no pierdas el tiempo con nosotros. Si ves algo más, destaca por algo, piensas en algún momento que quizás hay cosas que no ves...Jesús murió por esos momentos. Suena místico, ya nos lo dijo Pablo, el "próximo gran filósofo" que nunca llegó a serlo porque se convirtió a la "locura" que te impide pensar como los demás. ¿Un escudo para no tener que debatirlo con los grandes intelectuales? ¿O admitir que hay más de una dimensión racional al mundo y que el acceso al mismo, que da una vida "espiritual", es mediante algo que supera el conocimiento? Yo opto por lo segundo.
No sé porqué sigo empeñado en escribir con el tema este...ya lo siento si he molestado mucho. Sigo esperando tu mail, o un café (invito yo si no es a final de mes).
Quería decir con el primer párrafo: "no creo que muchos habitantes de esa Hiroshima de la década de los cincuenta puedan opinar sobre Einstein..."
En fin Kenny... tú a lo tuyo.
Efectivamente.
keria ser el ultimo en escribir en la cadena de comentarios más larga de este blog
juas
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