Una de las cosas más importantes para nosotros como cristianos, como iglesia, etc. etc. es comunicarnos con la gente. Xq? Xq en teoría les amamos, y en teoría tenemos algo importante que decirles. Pero si hablamos un idioma distinto no vamos a entendernos. Vale q la obra la hace Dios y todo eso pero, es nuestra responsabilidad entender a esta generación y comunicarles el Evangelio d una forma comprensible, q para eso tenemos lengua y pensamos. Tener empatía con ellos, q al fin y al cabo fue lo q hizo Jesús con nosotros. Se hizo hombre, caminó entre nosotros, nos habló, comió y bebió con nosotros, nos escuchó, comprendió y se identificó con nosotros hasta el extremo d tomar el pecado d cada uno y cargárselo a la espalda. Pero...
Desde q un tal Tomás d Aquino se empeñó en separar la naturaleza del intelecto hace unos cuantos siglos, se ha ido abriendo una brecha insalvable entre "el piso d arriba" (lo sobrenatural, Dios) y "el piso d abajo" (lo terrenal, el hombre). Al separar a Dios de nuestra capacidad intelectual, ésta se fue haciendo autónoma poco a poco. Aquino decía q el hombre al pecar cayó, pero q solamente cayó su parte natural, y q la intelectual quedó intacta (suposición errónea en cuanto q una d las primeras cosas q le ocurrió a Adán al probar la frutita d turno fue, digamos, la "pérdida de su virginidad mental", inocencia o como lo queráis llamar). Pero bueno, eso dijo nuestro amigo Tomás, y ahora todos sufrimos las consecuencias porque esto ha derivado en que se ha relegado todo lo q se considera racional al "piso d abajo", y todo lo irracional (entiéndase, todo lo q no se mide por los parámetros d la lógica) al d arriba. Muchos filósofos han tratado d tirar puentes entre los dos pisos sin éxito, d tal forma q ahora ya la filósofía ni se molesta en intentarlo. O bien busca la manera de "saltar" al piso superior recurriendo a las drogas (A. Huxley) o a experiencias místicas varias (Jaspers), o bien se limita a estudiar el ámbito d la lingüística y así pueden quedarse en el cómodo piso d abajo. El problema es q este piso está limitado a la razón, y la razón es un sistema cerrado. La razón sólo puede explicar al hombre como ser impersonal fruto del azar y la mutación. La razón ha intentado poner al hombre en el centro separado d Dios, pero se ha visto vez tras vez q el único final d ese hombre autónomo es la muerte. Y no estoy despreciando todos los logros d la humanidad (aunq se ve claramt q el hombre está perdido al mirar los fines d algunos d esos logros), pero éstos no son propiedad del hombre autónomo, sino del hombre, punto. No son incompatible con Dios. Eso sí, el hombre sin Dios no es nada, está muerto. La razón es pesimista. Si quisiéramos ser optimistas tendríamos q saltar al piso d arriba. Sin embargo, como ya lo hizo Rousseau en su día, el hombre busca una libertad (o soberanía) sin restricciones de ningún tipo, ni siquiera de la razón (d ahí q intente dar ese salto a través, por ejemplo, d las drogas, por seguir con el ejemplo d antes). Pero si la libertad trasciende a la razón, gracias a la dicotomía en la q estamos inmersos, la colocamos automáticamente en el piso d arriba, en la esfera d lo irracional, lugar al q tenemos q saltar.
Esto ha ido empapando la sociedad muy poco a poco. El resultado es q el esquema d pensamiento d cualquier persona ahora mismo es: la vida real está aquí pero es una mierda, quiero algo más. Esto plantea un gran problema, xq si lo q hay en el piso d arriba es irracional, no necesita justificación. No es algo q haya q explicar o comparar. Da igual q crea en Dios o q me meta una raya. Ninguna d las dos cosas pueden explicarse, ni tienen xq, por eso está en "el piso d arriba". Q más da una q otra?
Hace poco, en una discusión en este mismo blog acerca d la factibilidad o no de la existencia d Dios dije q no es comprobable, y q por lo tanto hay q hacer ese salto a lo irracional. Me veo obligada a rectificar. Me identifico totalmente con el patrón d pensamiento actual. Me guste o no, soy producto d mi época, pero he encontrado q me tengo q arrepentir por haber escogido la salida fácil a mi falta d argumentos, por haberme dejado arrastrar por esta sutil corriente d pensamiento y haber fundamentado mi fe erróneamente. Y a lo mejor a ninguno más d vosotros os ha pasado esto, pero lo comparto por si acaso. Y bueno, aunq por fin me haya dado cuenta de mi terrible error, me alegro de haberlo identificado para entender a otros y a mí misma.
La Biblia se sostiene por sí sola, así q nadie tiene ningún derecho a subirla al piso d lo irracional q hay q creer xq sí. Eso sería ponerla a la par q los Upanishad, el Corán o Alicia en el País de las Maravillas, y entonces no debería extrañarnos q cuando hablamos a la gente prefieran raparse la cabeza y ponerse una túnica naranja q venir a la iglesia, xq puestos a creer inverosímiles, pues creemos uno q esté d moda, no?
Cuando la Biblia dice q Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, primero, se establece a Dios como un ser infinito pero a la vez personal, y segundo, se le da un origen concreto al hombre, un lugar en el espacio y el tiempo, y lo q es más, se establece una relación con su Creador, es decir, hacia arriba, no hacia abajo. Dios crea, según la Biblia, el universo fuera de él. Esto se contrapone a las hipótesis panteístas o existencialistas q ponen en duda la realidad. Esto son buenas noticias! Pero hay más. Esta forma de creación implica amor y comunicación, dos necesidades primordiales del hombre. Esto rompe la maldita dicotomía, algo q el hombre, a pesar d sus múltiples intentos nunca ha conseguido. Pero el hombre cayó. Y aunq sigue siendo hombre, se rebeló contra Dios, y se rebela contra esta verdad.
Si nos guiamos por la razón tenemos q rendirnos a las conclusiones de Archibald MacLeish: "si es Dios no puede ser bueno, si es bueno no puede ser Dios". La afirmación d q Dios es bueno sería un salto a lo irracional. Pero si tomamos la Biblia como base vemos q el bien y el mal no son relativos, q Dios dio una Ley al hombre como fundamento de la ética privada y pública. Si no creemos esto sólo nos queda abandonarnos al absurdo.
Porqué he escrito todo esto? Ahora cuando hable con alguien d estos temas entenderé q cuando le hablo d Dios, él automáticamente lo ubicará en la esfera d lo irracional, q es lo q hacía yo. Pero antes sólo podía decirle "No te puedo dar ninguna razón tío, si te apetece créetelo". Ahora le diré "No! No todo es relativo. No todos los caminos llevan a Roma. Hay Verdad, y no te tienes q tomar un tripi para alcanzarla". Esta generación asediada por los mass media se cree lo q le dicen por la televisión! Antes las corrientes d pensamiento se limitaban a ciertas clases sociales pero por lo menos la gente tenía conocimiento d cuáles eran. En cambio ahora la gente cree en cosas y no sabe ni xq, sólo sabe q no le gusta y pide un cambio.
Cuidado con separar a Dios del intelecto. En fin, no sé si me he explicado bien...
Y este ha sido mi intento d hacer un ensayo de un ensayo, xq, igual q las demás buenas ideas q tengo, ésta tampoco es mía. Esta es d Francis. A. Schaeffer (Huyendo de la Razón, 1969). Está en la iglesia (por un módico precio d 3€ al año podéis coger todos los libros d préstamo q queráis) y, lo más importante, es muy cortito. Es tan delgadito q os costará encontrarlo. De hecho, seguro q es más corto q este post.
Por cierto, mil gracias Sebastián por recomendármelo. Es uno d los pocos libros q me ha retado.
Ah, el título del post es sólo un reclamo falaz :)
27 comentarios:
Excelente Marta. Gracias por la contribución. Si os mola ese libro, recomiendo el tocho que es un poco más del pensamiento general de Shaeffer, el filósofo cristiano más contundente de nuestros tiempos (murió hace poco): The God Who Is There (creo que en castellano es "El Dios que está allí y no está callado"), que además analiza la historia de la filosofía, arte, teología y humanidad de los últimos siglos, explicando la modernidad y posmodernidad como nadie que he leído (cristiano o no). Os lo recomiendo.
aunque ponga sexo como titulo, paso de leerme tal parrafada.
Me cuesta seguir y comprender algunas corrientes filosóficas y/o leer y entender algunos conceptos muy abstractos pero creo que esta vez lo he entendido.
Muchas gracias Marta, me ha molado la entrada :)
parecerá que no he pillado nada pero, ¿cómo que la Biblia se sostiene por sí sola? No consigo encontrar el pilar de tu argumentación que sostenga que la Biblia es la Verdad genuina.
Y entonces...¿no es necesario el salto de fe?
Es q el libro lo explica mejor...
Digo q la biblia es un sistema d pensamiento q se sostiene x sí sólo y no hay necesidad de pasarlo al ámbito de lo irracional.
y los hechos sobrenaturales explicitados que sectores desestiman y tildan de "leyendas" o metáforas? Porque están entremezclados en todo el sistema y no parece un "tumor benigno" posible de extirpar.
lo malo es en la sociedad que vivimos hoy en día qaue no hay espacio para las cosas sobrenaturales, todo tiene una "expliación", pero desde siempre lo sobrenatural ha estado mezclado con lo natural.
pero opino como danifres, la biblia no se sostiene, a mi entender.
Tú calla q ni has leído el post.
Dani: no me refiero a q convertir el agua en vino sea algo q se entiende x lógica, hablo d la Biblia como sistema d pensamiento, comparado a otros sistemas d pensamiento desarrollados a lo largo d la historia d la filosofía. Cito el libro (pág. 93): "El cristianismo es un sistema compuesto x un conjunto de ideas q pueden ser discutidas. La Biblia no lanza pensamientos aislados y sin ninguna relación unos con otros. El sistema q presenta tiene un comienzo y se mueve a partir d este principio d manera no contradictoria. El principio es la existencia del Dios personal e infinito como Creador de cuanto existe aparte de él. El cristianismo no es un vago conjunto de experiencias incomunicables, basadas en "un salto en las tinieblas" fuera de toda comprobación. Tampoco la conversión (el comienzo de la vida cristiana) ni la espiritualidad (el crecimiento en esa vida) constituyen saltos de esta clase. Ambos se hallan firmemente unidos a Dios, el Dios q está ahí, y al conocimiento q él mismo nos ha dado: y ambos comprometen al hombre total" (cuerpo e intelecto).
Schaeffer no está descartando la fe del cristianismo, simplemente está negando q esa fe sea algo irracional.
(Pág. 85) "El cristianismo ofrece una respuesta unificada a la totalidad de la vida (el piso d arriba y d abajo). Es verdad q el hombre tendrá q renunciar a su racionalismo -no a su racionalidad-, pero lo hará sobre la base d lo q puede ser discutido, y entonces tendrá la posibilidad de recobrar su auténtica racionalidad. El hombre moderno ha perdido su racionalidad, pero puede recobrarla y juntamente con ella encontrar una respuesta unificada a la vida sobre el fundamento d lo q se halla abierto a la comprobación y a la discusión."
Sin embargo tenemos q entender q el hombre moderno está inmerso en una dicotomía, y q si nosotros caemos en ella caemos también en no poder ofrecer ninguna alternativa a la gente, xq en el escaparate d lo irracional, da igual la "salida", "experiencia" o "creencia" q escojas ya q no hay nada en q te puedas basar pr q esa elección sea más o menos acertada.
Se entiende un poco?
juas, ok. me siento incomprendida...
lo siento, lo leí ayer, pero como no sabía como responderte, obvié o retrasé la respuesta.
No acabo de encajar el concepto. Si estamos inmersos en esta dicotomía entonces nos quedamos sólo con el aspecto social del Cristianismo, ¿es así? y dejamos lo espiritual para momentos concretos y esporádicos que al ser tan poco frecuentes (a veces) tiene lógica que se aleje hasta llevarlo a otro piso. ¿Pretendes re-integrar el Cristianismo?
No. Hablo d entender q existe esa dicotomía en la mente d la gente actual, pero q no nos rindamos a ella. Q recordemos q Dios no es una opción más, un ser irracional, sino nuestro creador y salvador personal.
Aunq esa dicotomía exista no tiene xq tiranizarnos.
hmmm, no lo acabo de asimilar, sorry, just let it go
leete el libro tio, en serio, q yo soy nula explicando.
En primer lugar, te agradezco que me invites a participar. Había escrito una respuesta, pero me cohibí un poco al pensar que quizá no sería bien recibida o que, simplemente, este no fuese el lugar para discutir. Me alegro de haberme equivocado.
Dejando a un lado los evidentes silogismos contradictorios que uno se hace al leer la Biblia y plantearse los cimientos de Dios (Si Dios es bueno y engendra el mal, no es perfecto. Si Dios es perfecto y crea algo malo, es que no es bueno) me gustaría comentar esta reflexión, que creo que tiene que ver con el anterior post:
“Pero si tomamos la Biblia como base vemos q el bien y el mal no son relativos, q Dios dio una Ley al hombre como fundamento de la ética privada y pública. Si no creemos esto sólo nos queda abandonarnos al absurdo.”
En efecto, la Biblia explicita unos parámetros básicos para la moral. Diferencia el bien y el mal con una claridad meridiana, hasta el punto de establecer unos códigos muy rigurosos para la comunidad/pueblo de Dios.
Ahora bien, ante la lectura de la Biblia, hay dos opciones:
1. Si uno cree que la Biblia emana del pueblo, como yo creo, y que los pueblos generan mitologías con un ánimo pedagógico y coercitivo (en ambos casos para garantizar su supervivencia), uno puede estimar la Biblia como uno de los más valerosos ejemplos de ética. Sin ser un experto en mitología griega, considero que la mitología bíblica es la más fecunda. El mito de Jonás o el de la torre de babel son preciosas alegorías que cualquier ateo podría reivindicar.
Para mí la Biblia es una (entre otras muchas) fuente de inspiración moral, no la manifestación misma de la ética.
2. La segunda opción, más cristiana, es que uno considere la Biblia la expresión perfecta y acabada de la Ley de Dios. De ahí que el cristianismo presuma de una referencia moral sólida en oposición al mundo secular. ¿Cómo hallar sino una idea clara de lo que es bueno en mundo plagado de instrumentada filosofía posmodernista? En el mundillo cristiano se suele decir que no basta con ser bueno para ser salvo, que solo Dios salva porque él sabe qué está bien y qué no, y solo a través de la conversión y posterior culto a Dios podremos llegar a ser buenos. O santos, como se dice en el NT.
Sin despreciar a quienes se sitúan en la segunda opción, considero que hoy en día nadie la transita. Ni siquiera los cristianos más fervorosos descodifican desde cero la Biblia tras el día de su conversión. Uno no lee con el mismo chip Deuteronomio y el Evangelio según Juan, por mucho que el primero pertenezca al Antiguo Pacto. Hoy en día, nadie concluiría que la esclavitud es moralmente aceptable o que la misoginia es preferible al matrimonio, como daba a entender Pablo ¿Por qué? Pues precisamente porque la Biblia se lee en un contexto social y es ese contexto el que guía la lectura, incide en unos puntos y olvida otros.
Si en el cielo un cristiano de hoy cruzase una conversación con un cristiano de los primeros tiempos, probablemente consideraría que su pauta de comportamiento y su ética es muy distinta a la suya. Quizá incluso ambos pensarían que el otro no se comportó en la tierra de acorde a la ley de Dios.
Pero entonces, si como Marta dice, y como lo hacía Dostoievski, nos enfrentamos ante una inexistencia de una referencia única que fije un ideal moral, ¿por qué no entregarse libremente al “Comamos y bebamos que mañana moriremos”? ¿Hay posibilidad de ética sin Dios?
Bien. Yo considero que la moral es una construcción humana. Una construcción en permanente reformulación, eso sí. El concepto de Bien y Mal es universal, pero su aplicación es radicalmente distinta a lo largo de la historia y las culturas. Y también es relativo: es malo que una mujer engañe a su marido, pero es peor que éste la llave fuera de la ciudad y la apedree, por mucho que esgrima una Biblia.
El miedo de los Cristianos a una moral sin Dios es tan comprensible como la de los economistas a la pérdida del patrón oro. Puede parecer una comparación bizarra, pero creo que con los valores morales ocurre lo mismo que con los valores económicos. Y de hecho, es en la economía donde surge el sueño del valor supremo por el que se pueda medir a todos los otros. La humanidad ha buscado siempre un valor referencial único, capaz de proveer una referencia universal y válida para toda la historia. Siempre sin éxito. Ya lo hacían en el África interior hace miles de años con las conchas, hasta el patrón oro del siglo XX, que fracasó debido a que ni siquiera el oro era un valor fijo.
Como buen moralista, Adam Smith se plantea en La riqueza de las naciones una pregunta que tiene su repercusión más allá de la economía: ¿Qué es más valioso: un diamante o un vaso de agua? La respuesta objetiva debería ser la de un vaso de agua, pero la escasez de los diamantes y su belleza le confieren un valor monetario mucho más elevado.
En términos morales ocurre algo similar. Sé que a todo cristiano, e incluso laico bien intencionado, enciende la luz de alarma al oír la palabra relativismo, pero es que la historia nos muestra que los valores siempre han sido relativos. La consideración del mal y del bien, dependen no solo de nuestro criterio o bondad o iluminación divina. Dependen de nuestro conocimiento del otro. Hernán Cortés fue en su tiempo un valiente conquistador. Si hoy reviviese y repitiese sus hazañas, lo llevaríamos al Tribunal Penal Internacional, cual Milosevic.
Cito a Hanna Arendt:
“Los valores son productos sociales que no tienen significado propio, sino que como otros productos, sólo existen en la relatividad cambiante de los nexos y el comercio sociales. A causa de esta relativización, tanto las cosas que el hombre produce para su uso como las normas según las cuales vive experimentan una transformación decisiva: se convierten en objetos de cambio y la que posee su “valor” es la sociedad y no el hombre que los produce, usa y juzga.”
Por eso son tan interesantes los dilemas morales que plantean productos culturales como El señor de las moscas, Collateral o la saga de Saw. Porque aplicamos nuestra moral sobre unas reglas del juego. Cuando éstas cambian, obstinarse en actuar de acuerdo a la ética del “viejo mundo” es el mayor de los absurdos.
Sé que esta reflexión inspira temor. Pervive la imagen de Moisés descendiendo de la montaña con las tablas de la Ley, mientras el pueblo adoraba becerros de oro. El orden de los designios de Dios frente al oportunismo y la ceguera de una manada humana sin principios.
Pero creo que lo que hemos aprendido en los últimos miles de años es que lo importante no es tener negro sobre blanco un código moral definitivo, ya que es imposible e incluso improductivo, sino una especie de brújula que determine el punto medio entre la compasión y la justicia; el castigo y el derecho a la vida; etc. ¿Necesitamos de un Dios que amparase a los deficientes mentales para darles cobertura social y derecho a la vida?
Creo que el mundo cristiano se ha dado cuenta de esto y fabrica su propio “posmodernismo” a golpe de pulserillas de WWJD. El énfasis en el condicional alimenta el mito de una figura que encarna el Bien y la Justicia, pero también lo actualiza. Los cristianos parecen decir: “aunque Jesús no nos previniese de ciertas cosas, porque en su tiempo no existía el éxtasis líquido, no quiere decir que nos de vía libre para hacerlo”. Jesús acaba subrayando su importancia no en la historia, sino en el imaginario colectivo.
Y yo les digo: No importa que Jesús haya sido un mito cebado por la historia, que lo es. No importa que Dios no exista, que no existe. No importa que la mayor parte de la Biblia sea mitología, que lo es. No importa, porque el hecho mismo de que el hombre los haya ideado en diferentes culturas denota una preocupación por alcanzar unas mínimas reglas éticas.
Por eso, a diferencia de muchos ateos apocalípticos, no me preocupa la pervivencia del cristianismo. En manos de hombres tolerantes, Dios es un juguete inofensivo, una construcción al servicio de la humanidad (y no al revés). A lo largo de mi recorrido cristiano, nunca oí nada que me diese asco moral. Lo leía a diario en la Biblia (prepucios cortados a tutiplé por fieles servidores de Dios), pero ni la más mínima reivindicación del Dios hardcore, a lo sumo una explicación casi a modo de disculpa.
Una moral universal sin Dios parece utópica, pero también lo parecía en su día la creación de un sistema monetario fluctuante. Y ahí está.
La cosa entraña sus riesgos, ya que nadie te promete quimeras tras la muerte si se atiende al bien ni la condena al infierno infinito si se es malo, pero no creo que sea necesario.
Muchas gracias por su tiempo y disculpen la parrafada (en el colegio me enseñaron a escribir por tomos). Si quieren responderme, aquí me tienen, pero quisiera recordar que conozco al dedillo los trucos emocionales de la apologética. Dios fue un placebo que surtió efecto en mí durante años así que agradecería respuestas al texto, que la persona ya se ha instalado en el ateísmo él solito
Bueno, en realidad no hablaba d eso. No sé xq te empeñas en pensar q los cristianos nos aferramos a la idea d Dios y d lo moralmente definido x miedo a la vida. De hecho considero q es más difícil ceñirte a una moral y aún tener una vida coherente q abandonarte al relativismo.
De todas formas, no todos los cristianos pensamos en blanco y negro, tampoco creo q Dios lo haga. De todas formas, quiero subrayar lo q ya dijo Lutero en su día, y antes d él Jesús: no hay ninguno bueno. El hombre cayó en el Edén. A partir d entonces el hombre nace con una naturaleza caída y el único remedio es aceptar el sacrificio redentor d Jesús para limpiar su culpa. Sólo cuando renuncias a tu soberanía para aceptar la d Cristo. En fin, esto es muy espiritualoide pero es lo q hay. No se trata d ir a la iglesia, leer la Biblia o dar dinero a los pobres. Eso es complementario a tu nueva vida, pero no distintivo, xq cualquiera lo puede hacer.
Respecto a lo d lapidar y tal, creo q no viene al caso. Cada época tuvo sus pueblos, cada pueblo tuvo su cultura. No se pueden valorar culturas antiguas desde el punto d vista moral acual.
D lo q estaba hablando yo era d la separación entre el piso d arriba y d abajo, no sé q opinión te merece. Bueno, te pregunto xq sé q sabes del tema.
Respecto a Dios como placebo... no sé exactamente lo q te defraudó del cristianismo, pero si fue la gente... en fin. La gente es gente. Tú tb eres gente, yo tb soy gente. Si Dios mismo te defraudó, quisiera saber cómo. No por morbo ni nada. Si eso lo podemos hablar x mail.
Si me centro en el punto de vista moral es porque me parece un aspecto clave del cristianismo y me sorprende muchísimo que se despeje con ligereza los puntos oscuros de la Biblia. Se suelen aducir diferencias culturales que no podemos entender desde nuestra moral actual, como haces tú, pero si Dios es la “casa sobre la roca”, ¿no debería persistir intacta su Ley a lo largo de los siglos? ¿No cabría esperar que la Biblia resistiese mejor el paso del tiempo? ¿Qué anclaje moral va a proveer un Dios cuyas acciones en el pasado (mandar cortar prepucios y esas cosas), en el fondo, resultan repugnantes a sus propios fieles?
En cuanto a la teoría del piso de abajo y el de arriba… Bueno, creo que no descubro Roma al decir que las divinidades, a lo largo de todas las culturas, han sido una forma sencilla e ilustrativa para explicarlo todo. Y eso es lógico. Es natural que, hace 7.000 años los judíos creyesen que la confusión de las lenguas surgió a partir de la construcción de una torre, incluso la idea de que un valeroso hombre de Dios puede detener el sol para defender a su pueblo.
Acudir al piso de arriba era entonces la única forma de hallar respuestas a un mundo del que la humanidad lo desconocía casi todo. Sin embargo, la ciencia progresó y la humanidad aprendió que la evolución de las lenguas no se puede explicar con el Génesis, sino con la aburrida pero más fundamentada ciencia de la lingüística. ¿Murió entonces el mito? Como verdad histórica, sí; como pieza de pedagogía y curiosidad antropológica, no.
Lo que en ningún caso murieron, porque son inherentes a cualquier cultura, fueron los cimientos del mito, que para mí son tres:
1. Establecer leyes para regir al “pueblo elegido” de turno. De estas reglas con sello divino emanaba una cosmovisión y una cierta moral que facilitaban la convivencia. Como he tratado de decir en anteriores mensajes, este punto me parece superado por la historia. Hoy en día, ninguna ley humana se reivindica en la legitimidad divina y, sin embargo, ni los más religiosos parecen protestar por ello. Por lo tanto, la humanidad ha suplido esa necesidad de forma aceptable desde la razón.
2. El ánimo de saber. Hace siglos, los textos religiosos eran una rudimentaria ciencia, hasta tal punto que explicaban enfermedades y proveían a través del mito explicaciones históricas: véase el arca de Noé. Al igual que en el primer punto, la humanidad no se estancó en el mito y generó verdadera ciencia que ha inspirado cosas tan maravillosas como esta máquina por la que puedo escribir y comunicarme. Por lo tanto, una vez más el
3. Este punto me parece el más importante: dotar de sentido a la vida (y a la muerte). A través de la Biblia o cualquier otro texto religioso, el hombre adquiría una clara visión de lo que representaba su estancia aquí. Al prometer el cielo al converso, la religión nos provee de unas respuestas claras a nuestra existencia, nos consuela ante las penas de la vida…
Este punto es crítico y creo que la gran mayoría de los no creyentes ha naufragado al afrontarlo. Desprovistos del consuelo de la religión y sin cielo en el horizonte que relativice el sufrimiento, muchos han tratado de hallar grandes respuestas en la tierra. El marxismo, el culto al lider déspota, el nacionalismo o el deísmo naif de actores y famosillos son algunos ejemplos dispares de este desconcierto, el de un humanismo pretendidamente ateo que no renuncia a su Dios particular.
Desde mi punto de vista, no hay gran respuesta humanista que pueda competir con la idea del cielo cristiano o musulmán. Nuestra razón nos ayuda a vivir pero no hay nada que amortigüe el dolor ante la muerte. A lo sumo uno aspira a tener la satisfacción de haber sido una persona de bien. Pero eso es poco ante la promesa de una vida eterna (incluso la perspectiva de una condenación eterna sería más tranquilizadora, como decía Unamuno) y es por ello que personas que jamás se interesaron por Dios en su vida invocan su presencia ante la muerte.
La muerte es el momento en el que todo el mundo suele acudir a piso de arriba. Ante la muerte, ¿qué puede sustituto puede ofrecer el ateísmo? Ninguno. Pero si somos racionales, no cabe hacer excepciones. Las cosas son como son, no como nos gustaría que fuesen. Además, si la vida nace con el cuerpo, ¿por qué no ha de morir con él?.
He teorizado un poco en vacío y no sé si esta respuesta se ajusta al mensaje, pero es que, francamente, no entiendo del todo el post.
Me preguntas por mi experiencia personal. Bueno, yo creo que todo lo que he escrito hasta ahora explica mejor mi conversión al ateísmo que mis avatares personales. Pero creo que fue una muerte cercana la que me sacudió interiormente, primero para tomar pasos serios en mi compromiso con Dios, en ministerios, etc. Luego para quitarme el velo de los ojos y tener que asumir que la desnuda evidencia de que las cosas no son como uno quiere, por mucho empeño que ponga. Que aquello de que “la fe mueve montañas” es una patraña. Que a diferencia de la religión, la razón no es un cheque en blanco canjeable en cada encrucijada de la vida, pero es la única forma de guiar una vida que ame la verdad por encima de todas las cosas.
Si quieres continuar, a mí me da igual hacerlo por e-mail, blog o telégrafo.
Tranquilo.
1. Deberías conocer la diferencia entre la ley d Dios y la de los hombres. La de Dios (no matarás) permanece. La de los hombres (lapidemos a las adúlteras) no.
2. La circuncisión es una práctica médica practicada en países desarrollados por medidas de higiene desde hace ya.
Vamos a los puntos:
1. Q ahora hayamos pasado d atribuir la ley a Dios, a atribuirla a la razón es una d las muchas pruebas q demuestran q hemos colocado a Dios en el piso d arriba y lo hemos desvinculado totalmt del mundo y d nosotros. Incluso tu forma de razonar es así: dioses arriba, razón abajo. Lo q yo intento sostener es q eso es incorrecto.
2. Se ha cortado
3. La Biblia es una respuesta como muchas otras a la búsqueda del sentido de la vida. No sé xq la desprecias x ello cuando la filosofía es lo único q hace, aunq sin éxito.
He de coincidir contigo en una cosa: "las cosas no son como uno quiere". Tampoco es algo q el cristianismo pretenda. La fe es creer en lo q no se ve, y creer sólamente en lo q no se ve es, además de limitarse enormemente, pecar de necedad.
La religión me la trae sin cuidado, pero Dios no es en absoluto ningún cheque en blanco. Sin embargo, lo es la muerte de Cristo, q compró tu vida. Eso no lo vas a poder pagar nunca.
Por favor, estoy dialogando contigo en un tono absolutamente cordial, así que no hace falta q recurras a sarcasmos. Ni siquieras confíes en el dudoso amparo del anonimato.
Algo tenemos en común, ambos amamos la verdad. Aún no sé cuál es la tuya.
1. ¿Entonces cómo diferenciamos la ley de Dios y la del hombre si ambas figuran en la Biblia y dicen emanar de arriba?
¿Cuando Dios hace cosas buenas le ponemos medallitas y cuando propicia atrocidades decimos que fue el hombre, nos fustigamos por ser tan malos y corremos al Dios protector? Cuando la Biblia dice “No matarás”, se lo atribuímos a Dios; cuando los siervos de Dios salen a cortar prepucios a los filisteos o apedrear a las mujeres bajo el mandato de Dios, responsabilizamos a los impuros hombres por poner en boca de Dios cosas que él no aprobaba (¿no pudo ser más claro Dios o corregir al autor del Deuteronomio, y al de Reyes, y al de Génesis...?).
Curiosa dicotomía: unos hombres descubren medicinas, inventan tecnología, generan prosperidad... En lugar (o además) de aplaudir a esas gentes por su inteligencia y bondad, el cristiano dirá: "Gracias Dios" y a continuación lo utilizará como prueba de la bondad del Señor: “¿veis lo bueno que es Dios que nos ayuda? Otros hombres perpetran genocidios, lanzan bombas y matan a sangre fría. En lugar (o además) de enfurecerse con los individuos que se dan a esas prácticas, el cristiano dirá: "que malo es el hombre, esto prueba la necesidad de volvernos hacia Dios". Lo único invariable es que Dios tiene que ser el bueno de la película. Y si parece el malo es porque nuestra fallida e imperfecta moral nos hace considerar como malas las cosas que en realidad son justas: como tolerar la esclavitud. ¿Quién seré yo para decir que es una atrocidad si la Biblia misma la acepta de facto? Quizá debiéramos pedir perdón por haberla abolido y por no ser tan misóginos como Pablo, el prohombre del cristianismo.
Es como lo de la oración: un argumento circular, cerrado a cualquier falsabilidad. Si oro y se cumple mi petición, doy gracias a Dios y me maravillo de cuánto me ayuda; si oro y no recibo respuesta afrimativa, doy gracias a Dios porque él hace "su plan" y quién seré yo para dudar de él.
El cristianismo se ha abstraído tanto de la realidad que ya sólo funciona como surtidor de metáforas con propiedades supuestamente curativas. Por eso entiendo que haya que quitarse encima el muerto del Dios hardcore de antaño.
2. No desprecio la Biblia. Como expresión humana y compendio de mitología que es me parece muy interesante y emocionante (hombres que viven en el estómago de un pez, personas que superan los 900 años, vírgenes que conciben…). Pero si eres cristiano tienes que concebir la Biblia como expresión máxima de la Verdad, no una respuesta más al sentido de la vida. Y sí, como tal, la Biblia me parece un completo disparate y sería partidario de llevar a juicio a Dios por inspirador genocida.
Si concibes la filosofía y el pensamiento como un ente asimilable a una religión, te daré la razón: no ha encontrado el sentido a la vida ni la Verdad absoluta. Pero ese es el problema de los creyentes, que buscan a Dios hasta en el ateísmo. Yo no me declaro ateo porque la razón haga más fácil la vida o dote de sentido a la existencia. Me declaro ateo a pesar de ello. Soy ateo porque Dios no existe. Ni en el cielo, ni debajo de él. La razón no es un Dios, es un mero instrumento que el ser humano ha desarrollado por sí mismo para su uso y beneficio. Convertir la razón o el ser humano en neodioses sería peor que creer en Dios mismo.
3. En cuanto al vínculo que haces entre Dios y razón, volvemos a lo de antes. ¿Qué hacemos cuando chocan? Si fallamos inapelablemente a favor del Señor porque es la Verdad, dejamos de ser razonables, si somos razonables quizá pequemos. Además, Dios tiene la dudosa virtud de la poliformidad y parece mostrarse de manera desigual dependiendo de qué culturas.
Pero esto me resulta abstracto y creo que lo que interesa es lo concreto ¿En qué puede ayudar Dios desde el piso de abajo? ¿A encontrar la vacuna contra el SIDA? Si hacemos inmensas cadenas de oración, ¿la encontraremos antes? O el terrorismo, ¿de qué manera concreta va a ayudarnos desde el piso de abajo Dios? Quizá si le hubiésemos pedido ayuda en su día, hubiese enviado ángeles a proteger a los niños de Beslán. ¿O ya lo hizo y nosotros, pobres insensatos, no se lo supimos agradecer?
Te agradezco la cordialidad, aunque creo que aquí nos interesa más el argumento que las formas más o menos agradables de expresarnos. En cualquier caso, no creo haber sido sarcástico.
Perdón por percibir sarcasmo donde no lo había. Yo también creo que el fondo es lo principal, pero una buena forma lo mejora, sin duda.
Te voy a decir cómo diferencio la ley de Dios de la de los hombres. Parto de varias premisas:
-Dios es bueno, es decir, todo lo malo no sale de él.
-Dios creó al hombre y a su capacidad inventiva: si un hombre hace algo bueno bien x él, pero q dé gracias a Dios puesto q sólo x él vive.
-El hombre se reveló contra Dios e introdujo el pecado en el mundo. Las consecuencias negativas de sus actos no son atribuíbles a Dios de ninguna manera, y menos aún después de que Dios ofreciese una alternativa de salvación al hombre con la muerte de Cristo.
La Biblia no es q tolere la esclavitud, simplemente dicta unas normas morales positivas sobre una condición cultural de la época que todos los pueblos (no lo olvidemos) practicaban. Pablo dice claramente que trates a tus esclavos como tratarías a tus hijos. Y lo de su misoginia... venga hombre, no esperaba ese cliché viniendo de ti. Lee bien sus epístolas primero, y luego me lo vuelves a decir (no me vale pasajes sacados de contexto).
Obviamente no espero q entiendas la oración, pero quiero aclararte un par de cosas: no es una lámpara maravillosa. La Biblia dice claramente que oremos la voluntad del Padre. Si pides a Dios algo que no te conviene (él lo sabe todo), no lo obtendrás. La oración no es una retahíla de peticiones o fórmulas religiosas carentes de significado. Es una forma de comunicación con Dios, porque sí, Dios te oye. Es más, te escucha. Y te responde, aunque no siempre que sí. Pero para escuchar a Dios tienes que acercarte a él, y tú estás lejos. Te animaría a que dejases tus prejuicios y volvieses a acercarte. Eso sí, recuerda que Dios aborrece a los soberbios pero da gracia a los humildes (no lo digo yo, la Biblia).
La Biblia es la palabra de Dios. Eso no quita que el hombre se escude en ella para justificar atrocidades como bien dices. Pero si tuviesemos que juzgar todo lo supuestamente inspirador de barbaries nada ni nadie se libraría, entre ellos uno de mis escritores favoritos, Salinger (referente de Charles Manson). Este argumento era fácil.
Mi "punto" es q no hay pisos. Dios no está lejos del hombre. El hombre fue creado por él, y para estar completo tiene que estar en conexión con él.
Me parece curioso que apeles a la razón cuando tus argumentos terminan donde empieza el suceso de la muerte cercana que sufriste. Por cierto, lo siento.
Dios es el mismo ayer, hoy y por los siglos (también en la Biblia, perdón por no dar citas concretas, no tengo mucho tiempo. Si las quieres dime).
Por cierto, si eres ateo, por qué a veces vienes a la iglesia? Es por motivos sociales o realmente estás dispuesto a poner a prueba tu ateísmo?
¿Normas positivas sobre una cultura determinada? ¿No es eso relativismo moral de tomo y lomo? Yo, como no cristiano me puedo permitir decir que la ley del Talión fue eso que tú dices: un cierto avance histórico. Pero si creyese en un Dios que “es el que es” y permanece por los siglos, me supondría una tremenda contradicción ver que Dios actúa de acuerdo a ciertas reglas del ser humano, como si practicase una especie de real politik para no quebrantar demasiado el orden social.
Además, si Dios guía su furia dependiendo del contexto, quizá no le pareciese mal que los cristianos follasen como conejos antes del matrimonio, por ejemplo. En nuestra sociedad eso está tan asentado como lo estaba en la antigüedad los matrimonios pactados o la propia esclavitud, que tan tolerantemente acepta Dios tanto en el AT como en el NT (por mucho trato humanitario se recomendase, los esclavos no tenían derechos, aunque reconozco que es un avance respecto a Exodo 21:20-21). Si Dios escribiese hoy la Biblia, quizá aceptase los tríos, la consumición de drogas o las apuestas.
En cuanto a lo del pecado. Es una historia llena de metáforas muy bonitas, pero no va más allá de cualquier otra mitología de la catarsis. No puedo negar que mucha gente ha encontrado consuelo en la supuesta muerte y resurrección de Cristo, como no puedo negar que otros lo encuentren en Alá. Incluso muchos lo hallaron en Osiris o en los dioses griegos en su día.
¿Crees que lo que sientes cuando hablas con Dios es distinto a lo que sienten los distintos creyentes de otras religiones?
Por otra parte, ¿qué le confiere a la Biblia el don de la infalibilidad? ¿No es otro texto sacralizado por la tradición? Seguramente, si alguien te cuenta una historia con serpientes parlanchinas, comida caída del cielo, un sol que se detiene, vírgenes que conciben o un hombre que pelea con un ángel, creerías que es una mera fábula. ¿Por qué no la Biblia? ¿Por qué no cuando se ha demostrado que ésta es, en buena parte, un compendio de mitologías locales que afectan incluso a la figura de Jesucristo (que no fue el primer semidios salido de una virgen o crucificado)?
Buena prueba de ello es que el 25 de diciembre surge de una tradición pagana que el cristianismo hizo propia para conmemorar a Jesucristo.
Muchos de esos mitos tienen alguna dosis de verdad, como el mito de Edipo contenía una verdad psicológica que la ciencia ortodoxa tardó en descubrir, pero eso no significa que existiese Edipo o que la mitología griega tenga la más mínima validez. Yo, desde luego, no pienso postrarme ante Zeus por mucho que me guste Homero.
En cualquier caso: te doy la razón. Dios puede estar en el piso de abajo. Como plastilina sobrenatural que es, Dios (en sus miles de manifestaciones) es perfectamente maleable y encaja allí donde tú quieras.
Por último, es cierto que las circunstancias en las que alguien deja de creer (o empieza a hacerlo) pueden ser determinantes. No es mi caso.
Ejemplo práctico:
Ley de Dios: no robes
Añadido humano: si robas te castigamos. Antes se cortaba la mano. Hoy te vas a la cárcel.
La moralidad es la misma, las aplicaciones prácticas, es decir, la ley, no.
Otro ejemplo, la fornicación:
Ley de Dios: no lo hagas
Añadido humano antes: si lo haces te lapidamos
Añadido humano ahora: si lo haces te damos una palmadita en la espalda.
Ha cambiado la moralidad de Dios? No, sigue diciéndote q no forniques. La moralidad de la sociedad es la q cambia.
Me explico o pongo más ejemplos?
Siguiente punto: consuelo en la muerte y resurrección d Cristo? No. Salvación, que es diferente. Yo xq un tío q no conozco muera y resucite y diga q es x mí, qué quieres q te diga, pero me la trae al pairo. Tú puedes ser salvo x el sacrificio d Cristo, si quieres. Es algo q se acepta o no.
Sé perfectamente q a nuestra naturaleza altiva le cuesta aceptar regalos, y más si no los puede devolver y quedar bien. Es más, si el Espíritu Santo no te revela q eres pecador, no vas a arrepentirte. Así que sí, entiendo q eso del pecado te suene a chino.
El cristianismo es el conjunto d creencias más radical ahora y antes. Lo q predica el cristianismo es pecado pr la sociedad. Negarte a ti mismo es pecado, amar a tus enemigos es pecado, humillarte es pecado, hacerte amigo de los pringados es pecado, subordinarte x voluntad propia es pecado, obedecer sin chistar es pecado, la disciplina a no ser q sea algún tipo d dieta pr mantener tu talla 36 es pecado, el dominio propio es pecado, el amor incondicional es pecado.
Yo no "siento" nada cuando te hablo de Dios. Lo sé. Porque soy muy lista? NO.
No me importan las fiestas paganas, Cristo nació igual. No un 25 d diciembre, igual fue un martes 13. ME DA IGUAL. La religión me da igual, la sabiduría humana es basura cuando llegamos al kid d la cuestión, q es q eres una persona q rechazó a Dios cuando un familiar decidió acabar con su vida. Las personas se defraudan, pero esa decisión no la tomó Dios, cada uno tenemos nuestro libre albedrío para hacer con él lo q mejor nos parezca, ya sea matarnos, agarrarnos a Dios o renegar de él.
Aquí el único que se va a quitar la vida soy yo, como siga debatiendo con alguien que encuentra kids de la cuestión en historias inventadas y ridículas especulaciones.
Puedes pensar lo que te de la real gana, creer que me encuentro bajo los efectos de un alucinógeno o que escribo al dictado de Satán, pero repito por enésima vez que las condiciones en que servidor dejó de creer en Dios son irrelevantes. Quizá no esté capacitado para saberlo, ya que la luz de Dios me ha abandonado y soy un descarriado, pero me creo mejor capacitado para hablar de mí mismo .
Por lo demás. Caminamos en círculos. Yo digo: la Biblia contiene atrocidades legitimadas por Dios (un pequeño ejemplo: Deut. 20:16). Se me replica diciendo que no, que eran atrocidades perpetradas por el ser humano, que deformaba el verdadero mensaje de Dios. Vuelvo a replicar: ¿Y por qué llevan el sello de Dios, sin que este se desdiga? Después de plantearse algunas de esas normas hardcore, en Deuteronomio 28 se apela directamente a Dios como valedor y a partir del versículo 15 se destilan algunas maldiciones que el buen Señor dejará caer sobre quienes las incumpliesen.
La cosa tiene su explicación si crees, como yo, que fue una sociedad primaria y tribal la que redactó esas leyes en un rupestre precedente de nuestra actual legislación, y no ningún tipo de divinidad. Pero que un Dios perfecto y que permanece siempre el mismo avale la lapidación so pena de que si no la cumples Jehová maldecirá el fruto de tu vientre y 700 cosas más no me parece, precisamente, algo que se pueda reivindicar como moral aceptable.
Claro, me olvidaba que a Dios hay que entenderlo dentro del contexto del Antiguo Pacto. Pero Dios es justo, y si es perfecto, las leyes que dicta a su pueblo han de serlo también por los siglos de los siglos y todo creyente debería esgrimirlas como la máxima expresión de la justicia, la verdad y la moral.
Ser salvo por el sacrificio de Cristo tiene tanto sentido para mí como postrarse ante Zeus, reconocer la obra de Mahoma o sentirme en deuda con John Smith. ¿Te sientes tú aludida cuando se te habla de Alá?
La diferencia con el cristianismo actual es que algunos musulmanes creen que la ley de su dios es superior a la de los hombres (lógico, ¿qué va a ofrecer una decadente civilización donde el pecado rampa a sus anchas frente a la perfección moral y omnisciencia de un dios?) y aplican al pie de la letra lo de las lapidaciones.
Si yo realmente creyese que sólo Dios es un referente del Bien haría lo mismo. Me da un poco de reparo lapidar a una mujer, pero mis reparos obedecen a un sistema moral (el humanismo actual) que no parte de lo que Dios cree que es bueno, sino de lo que el hombre –pecador e imperfecto- considera para su propio interés. Así que, ¿qué peso pueden tener los derechos humanos frente a la ley de Dios?
Por cierto, ¿el Antiguo Pacto abarcaba también las leyes de la física? ¿Puede detener Dios (o un siervo piadoso) el sol aunque sea la tierra la que se mueva a su alrededor? ¿Pueden hablar las serpientes? ¿Se puede aparecer Dios en el fuego? ¿Puede concebir una mujer virgen? ¿Los estómagos de los peces son habitables? ¿Las personas resucitan?
En cuanto a lo que dices de los pecados actuales (disciplina, talla 36, etc.), perdona pero me parece un truco de predicador de Radio Amistad. Porque el equivalente moral al pecado de antaño no son las modas sociales, sino la normativa legal. Y yo creo que el Código Penal no dice nada al respecto de lo que tú dices. En cambio, contiene otras muchas normas y reglas que nos permiten vivir en libertad, fijando qué es tolerable y qué no en nuestra sociedad. Como normas emanadas del imperfecto conocimiento humano, quizá no sean tan moralmente acertadas como el Deuteronomio, pero a mí me parece más acertado.
En serio, ¿no veis que la Biblia es pura mitología dulcificada por pastores y predicadores en pastillas de autoayuda? ¿No veis que todos los lugares comunes de la superstición están presentes en la Biblia?
Vale, Kirk Cameron mete mucho miedo en Left Behind (de lo mal que actúa el ex Mike Shiver) pero a mí no me parece serio que alguien espere día y noche a que Jesús vuelva a recogerle en las nubes, antes de que el Anticristo se manifieste y nos engañe a todos.
Pero claro, todo esto lo digo con mi vieja mente, no transformada por obra del Espíritu Santo, así que no debe tener mucha validez.
Ok, discutir pr nada es tontería.
Relájate, yo estoy escribiendo completamente relajado, mis pulsaciones están muy estables. Si tu lo estas… no lo trasmites; aunque ¿quién soy yo para saber como escribes o dejas de escribir?, tu y solo tu sabes de eso.
Yo personalmente comprendo cada palabra que utilizas; pero estoy completamente en desacuerdo. ¿Tengo (tenemos) derecho a pensar diferente a ti no? y no solo es un pensar, es un vivir que te vuelvo a repetir, es tan real como tu o yo, por eso no creo en alá o zeus. ¿Por qué te molestas? ¿Te enojas porque no te decimos que tienes razón?, en ocasiones sale rabia de tus comentarios, odio (ya sé que dirás que no y que se yo, pero en un parámetro social se captaría eso), ¿tu moral adquirida empíricamente no acepta otras cosas? ¿No entra la palabra tolerancia en tu glosario adquirido de la vida? ¿o solo te pones de esa manera con el Cristianismo? Más que ateo, veo que le tienes rabia a Dios y que no estas de acuerdo con Él (No te estoy analizando,no soy apto,solo es un sentir mío muy equivocado)No tengo ni idea y respeto las razones que te influyan así, lo que si veo es que te están matando por dentro
Que Pases una buena vida.
Pd. Repito, no estoy agitado.
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